Mais oui, mais c’est bien sur : puisque l’Etat et les systèmes de retraite manquent d’argent, yaka trouver de l’argent ! Yaka imposer les revenus du capital, par exemple ! Puisqu’il est beaucoup moins imposé que le travail, le voilà, ce pelé, ce galeux responsable de nos déficits ! Bon alors, soit ! Zoomons, et regardons de plus prés ! Les choses pourraient ne pas être si simples ;
Alors, effectivement, la comparaison est flagrante : les revenus du travail seraient imposés à environ 50 % et ceux du capital à 20 %, le taux se calculant bien sur en prorata du PIB ! Rappelons que cette situation est largement imputable à ceux qui à une époque augmentaient les charges sociales pour faire « payer les patrons et qui depuis ont découvert que cela consistait en une augmentation de la rémunération du travail aussitôt confisquée par prélèvement.
Mais curieusement une taxation accrue – voire forte – du capital pourrait donner des résultats décevants. Tout d’abord, si la part des revenus du capital (loyers, dividendes …) représente environ un tiers du PIB, cela ne signifie pas que tout peut être imposé : il faut en effet déduire les amortissements dont le PIB ne tient pas compte, c’est-à-dire l’usure du dit capital. Ce n’est pas négligeable, puisque le revenu net du capital, après amortissement n’est plus que de l’ordre de 60 % du revenu brut Autrement dit, sur 100 € de revenu du capital dans le PIB, 40 sont de l’amortissement et seuls 60 peuvent être imposés. Le taux d’imposition réel du capital deviendrait de 33,3% du revenu net du capital ! Et une confiscation de l’intégralité des revenus du capital ne conduirait qu’à un taux de prélèvement de 60 % de la part de PIB allant au capital !
Deuxième élément : les prélèvements obligatoires sont composés de 2 éléments distincts : des impôts sans contrepartie directe et des cotisations qui ouvrent des droits. Faire cotiser les revenus du capital à la protection sociale revient à attribuer des droits à leurs détenteurs. C’est parfaitement admissible pour la sécurité sociale, puisque tout le monde aujourd’hui en bénéficie. Au demeurant, autant alors aller jusqu’au bout par une fiscalisation des recettes de sécurité sociale ! C’est plus discutable pour les retraites, sauf à reconnaître que la taxation du capital ouvrira des droits supplémentaires aux contribuables concernés. A moins qu’il soit prévu de les faire payer pour des droits qui leur seront refusés. C’est le « fait du Prince ». Il est vrai qu’il existe déjà un précédent, celui des régimes spéciaux de retraite où ceux qui paient (contribuables, clients d’EDF, de la SNCF …) ne sont pas ceux qui en bénéficient.
3eme élément : cette mesure risque d’être contreproductive. Il faut ici citer les travaux de 2 économistes américains, Alberto Alesina et Roberto Perotti, qui montrent que la hausse de la fiscalité n’a jamais permis de résorber les déficits. A cela 3 raisons : deux concernent toutes les formes d’augmentations d’impôts, la 3eme concerne plus particulièrement l’imposition des revenus du capital. En effet, augmenter les impôts directs de 100 euros ne fait pas 100 euros en plus dans les caisses de l’Etat ! En effet, ces 100 euros prélevés ne sont pas consommés, donc ne supportent pas de TVA qui n’est donc plus perçue par l’Etat. Ainsi, 100 € d’impôt en plus, ça ne fait que 85 de recettes fiscales nouvelles … C’est même pire : les hausses d’impôt, en tout cas lorsqu’elle excèdent les gains de productivité, produisent des effets déflationnistes, puisque pénalisant la demande …. Jacques Chirac en a goûté les conséquences amères en 1995, lorsque nouvellement élu, il a augmenté la TVA. La croissance qui se dessinait alors en a été freinée et n’a manifesté ses effets qu’avec 18 mois de retard, profitant à Lionel Jospin. Moins de demande veut dire moins d’emplois, donc moins de cotisations perçues et plus de prestations versées… Ce qui accroîtra le déficit ! Enfin, le principal déterminant de l’investissement reste sa rentabilité. Que celle-ci soit fortement affectée, par l’impôt par exemple, et la France pourrait voir vieillir et fondre son outil de production… Et augmenter son chômage.
Il reste enfin que cette croyance dans les hausses d’impôt n’est pas anodine. Oubliant le poids déjà très élevé de la fiscalité en France, elle contribue à maintenir les dysfonctionnements majeurs. Une protection sociale de haut niveau coûte cher et est incompatible avec le malthusianisme ambiant. Le secteur public reste massivement sous productif, faute de dispositifs de régulation efficace – concurrentiel par exemple : il n’est que de se souvenir de la baisse spectaculaire du prix des communications téléphoniques il y a un peu moins de 15 ans, grâce à l’ouverture à la concurrence -. Pourquoi un voyage avec la SNCF coûte-t-il si cher ? Le système éducatif laisse sur le « carreau » trop de jeunes insuffisamment qualifiés … L’un des maux français, c’est que la redistribution ne va pas à ceux qui en ont besoin mais à ceux qui savent faire pression sur l’Etat !
Alors ? Ubu rêvait de devenir roi pour s’approprier l’argent des impôts, après avoir « tué tout le monde ». Jarry était il un visionnaire ? Aujourd’hui, il est plus important de s’approprier un revenu que de le créer. Depuis 35 ans, la dette publique a été le moyen d’éviter un désastre social, en permettant de concilier niveau de vie, malthusianisme et corporatisme. Les prêteurs commencent maintenant à douter de la solvabilité de leurs débiteurs. Peut être est il temps de réagir avant de sacrifier les générations à venir ?
A.B. Galiani.
Je mettrais un bémol à votre exemple sur les télécoms. Les prix ont certes baissé mais cela tient aussi, à mon avis, aux progrès technologiques qui ont permis l’acheminement des conversations téléphoniques pour un coût quasi-nul. Si on regarde maintenant les prix des forfaits internet, ils sont curieusement au même prix, quelque soit l’opérateur ! Y compris Orange (toujours service public il me semble) qui est donc aussi productif que ses concurrents !
A Jerôme
Tout à fait d’accord avec vous sur l’effet du progres technique. Mais ses effets ne se manifestent pas spontanément : un monopole tend à garder – à gacher ? – ses gains de productivité. L’ouverture a accéléré la diffusion des effets du progrés technique (la baisse des coûts) voire a accéléré le progrés technique même.
Votre observation concernant la similitude des prix des forfaits internet est aussi trés juste. Cela signifie que se pliant à la concurrence, FT s’est aligné , et que les prix ont atteint le « minimum minimorum ». Encore que le marché de la télécommunication étant un oligopole, j’ai plus le sentiment qu’il s’agit d’un prix tacite permettant la paix commerciale.
idée géniale puisqu’elle ne touchera que les vilains capitalistes qui gagnent beaucoup d’argent en dormant et sans jamais prendre le moindre risque. Je ne joue pas en bourse donc ne suis pas concerné par cette mesure d’une très grande justice ; j’ai seulement un (gros) peu d’argent de coté dont mon interlocuteur à ma banque m’a dit qu’il ferait mieux que le CAC 40 ou le PIBOR ou je ne sais quoi auquel j’ai compris seulement que cela me rapporterai beaucoup.
A A.B. GALIANI et à Jérôme,
Je suis réservé quant à cette situation – apparente – de concurrence.
Pour ne pas rester sur les coûts des services télecoms, comment expliquer par exemple que les frais bancaires en France soient anormalement élevés en comparaison des autres pays?
De même qu’il y a entente tacite sur les prix, de même qu’il faut bien se rendre à l’évidence que les appels d’offre sont souvent un tourniquet bien huilé qui fonctionne au profit des acteurs concernés.
Pour ma part, je crois que la priorité à se donner, c’est de faire que le maximum de nos compatriotes quel que soit leur âge puissent être créateurs de richesses, à commencer pour eux-mêmes. Priorité donc à l’initiative privée, car le temps est fini des armées de fonctionnaires comme de celui des grosses entreprises. Priorité aussi au capitalisme d’entrepreneur et non au capitalisme financier. On a vu ce que donne le fait que les établissements financiers puissent faire des investissement avec les dépôts de leurs clients!
A Benet,
Comme vous, je pense que l’idée d’imposer le capital a d’abord une dimension catarthique. Soit comme je l’écris, on fiscalise la protection sociale. Ca ne devrait pas poser de probleme pour la santé qui est largement « beveridgienne » aujourd’hui, c’est à dire « universelle ». C’est plus problématique pour les retraites, car il faut ouvrir des droits supplémentaires. Et une mesure d’équité consistera à faire disparaître les régimes spéciaux.
Concernant votre placement, je vous invite, si manifestement il vous est difficile de comprendre son fonctionnement, à vous replier sur des produits classiques (livret) car il est dangereux d’investir sur des supports incompris. Ceci dit, il n’est pas difficile de faire mieux que l’Euribor (et non le Pibor, qui a disparu avec le Franc) : c’est les taux d’interet de placement de 1 mois à 12 mois et ils sont particulièrement faibles. mais n’oubliez jamais : le rendement croît avec le risque !
A Dominique M
Je reste pour ma part réservé sur l’idée que les frais bancaires sont plus élevés en France qu’ailleurs. J’ai effectivement entendu cette information mais j’attends de la vérifier. A ma connaissance, la part de la facturation dans le PNB – produit net bancaire – des banques européénnes etait largement supérieure à celle de la facturation ds le PNB des banques françaises.
Il reste que la règlementation – trés dense – impose aux banques des exigences de rentabilité, qu’elles ne font guère sur les crédits : la marge d’une banque sur un crédit au logement est epsilonesque ; sur un crédit à la consommation, elle est de l’ordre de 2 %. Ca veut dire que les banques n’ont d’autres choix que de faire du volume et parfois de prendre des risques excessifs. Ce qui ne peut au demeurant justifier l’injustifiable.
Il reste, comme je l’ai écris par le passé, que la crise financière a été une crise de liquidité : en raison d’un climat de défiance, des banques n’ont pas trouvé à se refinancer. La cause première, ce sont les Etats, dont la France, qui ont cherché à éluder toute réforme majeure en s’endettant et en menant des politiques de relance par l’endettement public et privé. Cette crise a été d’abord une crise d’insolvabilité des agents économique et des Etats. Contrairement aux assertions du dogmatique Stiglitz, les Etats sont faillibles.
Pour renouer avec un capitalisme d’entrepreneur, peut être faut-il rompre avec le culte du fonctionnaire. Schumpeter annoncait d’ailleurs la mort du capitalisme par le fin de l’entrepreneur. Il faut rappeler aussi qu’il n’y a pas de capitalisme sans prise de risque et que la recherche de la sécurité à tout pris peut être mortelle à long terme.
pour reprendre l’exemple des télécoms depuis 15 ans de mise en concurrence, je n’ai pas connaissance d’une étude montrant que les prix ont baissé, de combien ils ont baissé, encore moins d’une étude qui montre que cette baisse serait supérieure à celle obtenue depuis des décennies grâce au progrès tecnologique. Si M. Galiani en connaît une , je le remercie de me l’indiquer. Par contre chaque français peut constater que ses factures de télécommunications ont augmenté. dans cette affaire de libéralisation des télécoms (mise en concurrence et privatisation de FT), quels ont été les gagnants ? les clients? je viens de dire que cela n’est pas avéré. les agents, le personnel? je n’en suis pas certain. les capitaux? même là ce n’est pas évident: le secteur n’est pas très bien traité en Bourse et FT n’est jamais revenu, depuis 8 ans à son cours d’introduction…
bilan: incertain. Dans cette société qui se targue d’une culture de l’évaluation, cela m’a toujours frappé que cette opération si emblématique soit si peu étudiée au delà des apparences.
à un niveau bien moindre, dans le même secteur, la suppression du 12(un pseudo monopole) et son remplacement par les 118 (concurrence effrénée) a fait augmenter les prix et diminuer les volumes, bilan globalement positif??
quant à l’imposition des revenus du capital, elle me paraît tellement logique et équitable qu’elle me semble imparable: tous les revenus doivent contribuer de manière équivalente aux besoins publics. la question des cotisations, qui, en principe ouvrent des droits, est certainement différente.
A Francis,
Chic ! Je retrouve mon détracteur préféré. Francis, je vois que vous avez la forme !
Concernant votre remarque, celle qui porte le n°8, je n’ai rien à redire ; on aurait pu d’ailleurs citer la déclaration des droits de l’homme qui évoque la participation aux besoins de la collectivités à hauteur des facultés contributives de chacun. Mon propos est ici de montrer que pour diverses raisons, il ne faut pas s’attendre à des miracles : les revenus nets ne sont pas les revenus bruts (qui ne prennent pas en compte l’amortissement), qu’un impôt n’est pas une cotisation et qu’il peut y avoir des effets secondaires. Bon, si on s’attaquait à la cause du mal ?
Concernant les prix des communications, j’ignore quel age vous avez Francis ! Je me souviens qu’à une époque, il fallait se restreindre sur le téléphone, car le budget explosait trés vite. Selon les zones appelées en France, la facturation atteignait 1 franc la minute jusqu’à 1 franc les 10 secondes. Aujourd’hui, je téléphone sans restriction et mes factures bimestrielles sont environ 5 fois inférieures à ce qu’elle était au début des années 90 – en nominal -. En fait, le prix a dégringolé avec l’arrivée de nouveaux acteurs sur le marché dès 96. Là, j’ai vu la différence.
Le progrés : oui ! Mais il ne vaut que s’il est partagé et un monopole, ca empêche fichtrement de partager le progres. J’attends d’ailleurs qu’on me produise des études démontrant que le monopole est préférable à la concurrence. Même si théoriquement, un monopole bien régulé peut fonctionner aussi bien qu’un marché concurrentiel. Il reste cependant que l’Etat est un piètre régulateur !
Concernant le « 12 » … Le service était gratuit mais son coût était réel. Il faut effectivement aller au delà des apparences, dans un pays qui a la culture de la subvention.
à M.Galiani:je suis très satisfait que nous convergions sur la nécessité d’une imposition sur les revenus du capital analogue à celle du travail, même si des paramètres différents, tel l’amortissement, l’inflation, le risque, doivent être pris en compte…
sur le coût des télécommunications, je suis trés heureux pour vous que vos factures aient baissé, sachez seulement que celles de la majorité des français ont augmenté, voire ont explosé depuis 15 ans. vous attendez une étude sur les monopoles…moi j’attends avec intérêt que tous ces dérégulateurs systématiques s’interrogent et évaluent leurs politiques… ils n’aiment pas beaucoup… une étude indépendante ? c’est risqué ! l’ARCEP a fait un bilan à l’occasion de ses dix ans mais cette autorité est juge et partie dans le dossier!
pour info, le 12 n’était plus gratuit quand il a été supprimé, je pense qu’il était équilibré économiquement. ce qui est avéré, en tout cas, c’est que les prix ont augmenté, le trafic a chuté…
Pour éclairer le débat : l’ARCEP, l’autorité de régulation des communication, a chiffré les baisses de prix de 5% pour les comm locales (qui étaient les moins chères) à presque 50 % pour les comm nationales, et ce dès les premiers mois de l’ouverture à la concurrence.
Par ailleurs, rappelons que le prix d’un service n’est pas forcément son coût, en raison notamment d’externalités ou de subventions.
Pour éclairer le débat : l’ARCEP, l’autorité de régulation des communication, a chiffré les baisses de prix de 5% pour les comm locales (qui étaient les moins chères) à presque 50 % pour les comm nationales, et ce dès les premiers mois de l’ouverture à la concurrence.
Par ailleurs, rappelons que le prix d’un service n’est pas forcément son coût, en raison notamment d’externalités ou de subventions.
Pour éclairer le débat : l’ARCEP, l’autorité de régulation des communication, a chiffré les baisses de prix de 5% pour les comm locales (qui étaient les moins chères) à presque 50 % pour les comm nationales, et ce dès les premiers mois de l’ouverture à la concurrence.
Par ailleurs, rappelons que le prix d’un service n’est pas forcément son coût, en raison notamment d’externalités ou de subventions.
je ne veux pas revenir trop longtemps sur ce sujet mais l’ARCEP, créé pour mettre le secteur en concurrence, est juge et partie et prend les chiffres qui l’intéressent. Le prix des communications a baissé, les nationales et internationales plus que les autres…bien sûr. la politique de prix du monopole public était de faire subventionner les petits consommateurs par les gros, les particuliers par les entreprises, et pour cela les abonnements étaient subventionnés par les communications longue distance.depuis, libéralisation, les abonnements ont augmenté, les com baissé, le panier explosé!
au delà, ce que je dis, c’est qu’il n’existe pas d’évaluation objective de cette opération emblématique (libéralisation du secteur des télécoms) et que cette absence elle-même est significative et scandaleuse: elle montre que ceux qui décident ces opérations le font pour des raisons idéologiques (et financières) et non, comme ils l’affirment parce qu’ils peuvent, veulent en démontrer, de manière pragmatique, l’efficacité…
je ne veux pas revenir trop longtemps sur ce sujet mais l’ARCEP, créé pour mettre le secteur en concurrence, est juge et partie et prend les chiffres qui l’intéressent. Le prix des communications a baissé, les nationales et internationales plus que les autres…bien sûr. la politique de prix du monopole public était de faire subventionner les petits consommateurs par les gros, les particuliers par les entreprises, et pour cela les abonnements étaient subventionnés par les communications longue distance.depuis, libéralisation, les abonnements ont augmenté, les com baissé, le panier explosé!
au delà, ce que je dis, c’est qu’il n’existe pas d’évaluation objective de cette opération emblématique (libéralisation du secteur des télécoms) et que cette absence elle-même est significative et scandaleuse: elle montre que ceux qui décident ces opérations le font pour des raisons idéologiques (et financières) et non, comme ils l’affirment parce qu’ils peuvent, veulent en démontrer, de manière pragmatique, l’efficacité…
Bonsoir M. LAMBERT,
Dans cette période où il semble qu’on se décide à mener des réformes utiles, je voudrai connaître votre avis sur deux réformes attendues:
1. Ouvrir à la concurrence l’assurance maladie. Il semble que la France soit en retard dans l’application de la réglementation européenne qui demande à chaque pays d’ouvrir son système de sécurité sociale à la concurrence. Pourquoi donc continue t’on d’imposer de cotiser à La CPAM, d’autant que son taux de service ( coût de fonctionnement rapporté aux prestations payées) est particukièrement médiocre?
2. Dans d’autres pays européens, l’adhésion à un syndicat est obligatoire et la cotisation déductible. En échange, les syndicats ne reçoivent pas de subventions publiques et il est très facile de savoir le niveau de représentativité de ces organisations. Pourquoi se refuse t’on à faire cette réforme en France?
Merci de vos réponses,
Dominique M
Je reviens un peu sur le thème des budgets de communications évoqué par Francis. C’est difficile de comparer avec le situation d’avant les années 1990 car les communications ont explosé avec l’arrivée du mobile et d’internet. Les familles d’aujourd’hui ont effectivement un budget télécom important mais presque chaque membre a sa ligne !
Par contre je suis d’accord que la libéralisation du « 12 » frise l’arnaque. D’un opérateur bien identifié et très abordable, on est passé à X opérateurs dont on oublie les numéros avec des tarifs exotiques et difficiles à déchiffrer ! Le consommateur est clairement lésé (pour rester poli) dans cette histoire…
je suis totalement d’accord avec vous jerome, sur le 12 bien sûr et sur la difficulté du bilan de la libéralisation su secteur des télécommunications.
Mais cela n’empêche pas d’essayer, de rechercher les tendances liées au progrès technologique, les ruptures liées à la concurrence, et celles dues la technologie, de trouver des unités d’oeuvre comparables (la minute de com’ chargée ?), l’évolution sociologique induite, l’emploi et les profits du secteur …
il y aurait matière pour une(ou plusieurs thèses)! peut-être existent elles.
Pour moi le meilleur moyen de sauver notre système de sécurité sociale est d’abord de baisser les dépenses. Je ne pense pas qu’une augmentation des impôts et la « taxation du capital » soient la solution.
Avant tout, je dois préciser que j’attends avec impatience une réforme de notre système vers une gestion saine. La première raison est que si je suis prête à participer au renflouement des caisses, j’entends bien pouvoir également bénéficier du système actuellement en place (ce qui pour les retraites risque d’être très compliqué). Je ne vois pas pourquoi ma génération devrait payer les erreurs des précédentes tout en ne bénéficiant jamais des avantages du système. La deuxième raison est que je suis profondément persuadée que plus l’on attend, plus la réforme sera douloureuse.
Sur une augmentation des impôts pour renflouer les caisses de la Sécu, arrêtons de rigoler, ce n’est pas LA solution miracle (sinon, il y a longtemps qu’elle serait en place). D’abord, s’il est normal que les plus riches contribuent plus, tout le monde doit se sentir concerné par la réforme ce qui signifie que les plus modestes doivent aussi participer (à hauteur de leurs moyens). Ensuite, une taxation trop massive du capital risque d’entraîner une évasion fiscale importante et serait donc contre-productive. Enfin, une augmentation des recettes avec une mauvaise gestion ne réglera en rien les problèmes.
Comment mieux gérer ? D’abord faire « la chasse aux gaspis », traquer et sanctionner lourdement les fraudeurs, cesser de tout attendre de l’Etat et se débrouiller un peu plus par soi-même (je suis désolée, mais ce n’est pas le rôle de l’Etat de trouver du travail à tout le monde…).
Pour terminer, la mise en place d’un financement des retraites par un impôt me semble contraire à la tradition française. On pourrait envisager, outre l’augmentation de la durée de cotisation, de mettre en place un système mixte incluant la capitalisation. La retraite doit rester financée par le travail et non par les rentiers. Donc, le meilleur moyen de sauver le système est de se tourner vers la construction d’une économie performante (ce qui devrait permettre une augmentation du nombre d’emploi) et d’avoir une gestion saine.
@Jézabel :
Je retiens de votre point de vue, comme de celui de nombre d’intervenants ici, les 3 dernières lignes :
« le meilleur moyen de sauver le système est de se tourner vers la construction d’une économie performante (ce qui devrait permettre une augmentation du nombre d’emploi) et d’avoir une gestion saine ».
C’est la seule vérité, hors de toutes considérations imprégnées de vieux préjugés et de partis pris politiques, tous plus contestables les uns que les autres.
AUGMENTER LE NOMBRE D’EMPLOI !
Cela devrait être l’objectif prioritaire, clamé haut et fort de nos dirigeants politiques avec la mise en œuvre concrète et rapide d’une batterie d’actions, de mesures et de soutiens aux PME.
Au lieu de cela, pour le moment on nous propose de tondre des moutons qui n’ont déjà plus un millimètre de poils sur le dos.
A Dominique M
Et revoilà la ritournelle sur des banques françaises!!!
La réponse d’AB GALIANI est la bonne, les banques françaises sont les moins profitables
Pour autant les banques francaises n’interviennent pas assez en private equity pour les PME. Les fonds d’investissement régionaux sont souscapitalisés !!! Alors que reste t il ? l’avantage fiscal de souscription au K des PME était une bonne chose.
Elles sont tellement peu rentables que la finance mathématique est venu réhausser à greand risque les résultats de la banque commerciale. On sait ce qui est arrivé.
« Il est vrai qu’il existe déjà un précédent, celui des régimes spéciaux de retraite où ceux qui paient (contribuables, clients d’EDF, de la SNCF …) ne sont pas ceux qui en bénéficient. »
Je ne comprends pas bien cette remarque :
Dans le régime de retraites par répartition, généralisé en France, celui qui bénéficie d’une retraite n’est jamais directement celui qui paye.
Celui qui paye est toujours le consommateur final qui achète un bien produit en France, achat qui génère une recette qui permet à un employeur et à un salarié de cotiser à un caisse de retraite.