C’est le titre du billet posté ce soir par Laurent Dejoie qui assistait, comme moi et des milliers d’autres, à la séance d’ouverture du 103ème Congrès des Notaires de France. Je ne m’étends pas davantage, le billet de Laurent reflète parfaitement la tonalité de cette belle matinée.
Rachida Dati, fière d’être la première notaire de France
Partagez cet article avec...
31 Commentaires
Laisser un commentaire
Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.
La perspective d’une meilleure sécurisation des transactions à l’unification à niveau européen des règles relatives aux transactions immobilières similairement à ce qui existe déjà pour les biens mobiliers au sein du marché commun a-t-elle été évoquée ?
Ou alors, restera-t-il toujours aussi difficile (ou plutôt, coûteux, du fait de besoins de traductions certifiées, de cumul des exigences relatives aux législations de chaque pays) pour les petits industriels désireux d’investir en France d’acquérir des locaux ?
En un mot, à quand l’europe de l’immobilier ?
a quand l’europe des notaires?
à quand la transparence dans la rémunération des notaires?
a quand la fin du monopole dans la rédaction des actes des notaires?
AL: Sauf erreur de ma part, il reste qu’un notaire n’ayant pas la chance d’être propriétaire d’une étude ne peut pas s’installer seul s’il le désire et ce, où que ce soit en France, qu’il existe ou non une étude dans la zone d’installation projetée.
Je suis d’ailleurs surpris que cette évidente entrave à la liberté d’installation des investisseurs étrangers n’ait pas encore attiré les foudres de la Commission Européenne.
Je m’adresse à Francis pour lui demander de nous expliquer :
En quoi une europe de droit romain (influence napoléonienne oblige, fondé sur un code Civil, texte génial bâti en quelques mois il y a deux cents ans dont la majorité des mesures restent applicables à ce jour et qui influence le monde entier – chine, russie, … ) qui fonde une bonne partie de sa sécurtié juridique sur les notaires serait néfaste,
En quoi le tarif des notaires ne serait pas transparent alors qu’il est connu de tous, fixé par la loi, présenté, expliqué et approuvé à chaque client lors de chaque rendez-vous,
En quoi le fait de confier à des officiers publics choisis par les pouvoirs publics des actes graves serait choquant et pourquoi de tels actes devraient être confiés à n’importe quel juriste ne présentant pas le même gage de sécurité.
En résumé Francis, et pour être clair, de deux choses l’une soit tu n’as jamais mis les pieds dans une étude et tu parles de ce que tu ne connais pas, soit tu as loupé ta voie et l’amertume te pousse à écrire des phrases assassines et acides. Il fallait devenir notaire si cette situation ne te convient pas, mais encore fallait-il le pouvoir.
Ton insistance à voir s’effondrer un système qui assure la sécurité juridique des 199 actes sur 200 démontre au choix ta méconnaissance ou ta mauvaise foi et le peu de cas que tu fais de notre système juridique français me laisse à penser que tu ne recherche pas l’intérêt général.
Bien amicalement audrey
"En quoi le fait de confier à des officiers publics choisis par les pouvoirs publics des actes graves serait choquant et pourquoi de tels actes devraient être confiés à n’importe quel juriste ne présentant pas le même gage de sécurité."
L’absence d’égalité des citoyens devant l’accès aux charges publiques (ignorez-vous que le concours est le mode d’accès égal aux charges publiques ?) et notamment aux charges publiques incluant des privilèges de fermage, (les propriétaires d’études disposant de privilèges que les non-propriétaires n’ont pas, le marché des études notariales n’existant pas).
Bien entendu, il suffirait de permettre la libre création d’études au moins sur une fraction très significative du territoire et la libre fixation du tarif des prestations notariées et il n’y aurait plus nul problème (hormis l’harmonisation européenne qui s’impose toujours plus rapidement aux simples citoyens plutôt qu’aux institutions, mais ça….. c’est un tropisme d’un commun…)
– Audrey a dit ce qu’il fallait dire …
– Le concours existe en Alsace-Lorraine (résultat de l’histoire …) ; Des études créées sont mises au concours : si vous remplissez les conditions rien ne vous empêche de stipuler et de créer votre étude, mais je puis vous dire que ce n’est pas facile (peut-être moins de difficultés à Paris et sur la Côte d’Azur). Si, ce qui est le plus facile pour accéder aux fonctions vous faites l’acquisition d’une étude ou de parts, vous obtenez très facilement des prêts, celà ne me parait plus être un obstacle. plus de problème suite à une liberté de tarif : vous rigolez ? vous risquez tout simplement de payer bien cher pour une acquisition à bas prix, par contre pour l’acquisition d’un palace effectivement vous paierez peut-être moins cher ; j’espère donc que vous êtes fort riche et que vous êtes un habitué des acquisitions très importantes et là vous avez peut-être raison. Le tarif est, en réalité, une condition d’égalité devant le Notaire. Vous pouvez allez voir n’importe quel notaire, notaire bien nantis ou notaire qui tire un peu le diable par la queue (il y en a), vous pouvez vous adresser au notaire qui vous inspire confiance sans vous inquiéter du tarif (pour les actes du monopoles, c’est-à-dire les actes soumis à publicité foncière, en tous cas)
Cordialement, Ratatouille
je réponds un peu tardivement à audrey…
je ne suis ni notaire ni-même juriste, juste ingénieur…
je n’ai fréquenté les études des notaires que comme client, pour des opérations simples de vente, d’acquisition, d’héritage…
ce qui ne ne m’empêche pas d’avoir un opinion de citoyen …
peut-être les tarifs sont ils publics et publiés (où?) mais je ne connais pas d’autre lieu où on ne peut vous donner le montant des taxes et droits, où l’on vous demande, avant la transaction, un forfait supérieur sur lequel on vous rendra, plus tard, la monnaie…
et lorsqu’on reçoit le décompte c’est illisible et bien malin le client qui comprend qui a touché quoi dans l’affaire…
l’ obscurité et le flou régnent en maîtres…
avec les moyens des technologies actuelles de l’information, je pense que beaucoup de professions juridiques, voire d’autres pourraient recueillir des actes et les faire conserver, avec un répertoire national, comme cela existe dans d’autres pays me semble t-il…
conservation des actes, des hypothèques, je pense qu’il y a pas mal de points qui pourraient être améliorés…
jaloux des notaires? peut -être quand on voit dans les classements que ce sont les professions les mieux payées en France, devant les médecins, les professeurs d’université, les cadres supérieurs de l’industrie…
le devenir? un peu difficile quand on n’est pas fils de notaire, non?
Je suis parfaitement d’accord avec francis sur l’opacité dans les transactions.
Toutefois l’utilité des notaires n’est pas à remettre en cause.
J’ai à l’égard de cette profession une certaine expérience qui me fait dire que c’est comme partout ailleurs " il y a d’excellents praticiens du droit et d’autres qui le sont moins " J’ai appris à mes dépens que les informations données ne sont pas toujours fiables et qu’il y a intérèt à bien lire les actes avant d’archiver (par exemple capital de SCI déclaré en francs au lieu d’euros,mauvaise traduction d’un jugement de TGI au sujet de " communauté universelle" , caducité de caution avec un promoteur immobilier , omission de clause demandée , etc..) MM MITTERAND and Co avaient imaginé de supprimer cette exclusivité accordée aux études notariales. Si cela n’a pas été fait c’est qu’il doit y avoir de bonnes raisons ….
de bonnes raisons pour ne pas réformer…pra exemple un lobbying eficace?
combien de parlementaires notaires?
Cher Francis,
J’ai bien lu ton dernier post et je suis malheureuse d’y trouver autant de parti pris, d’a-priori, de commentaires de comptoirs sur le notariat et sa pratique. Comme toute profession liée au secret, elle est peu connue et suscite des commentaires liés à un imaginaire collectif. Seuls ceux qui profitent de leurs conseils peuvent vraiment s’exprimer sur les notaires, les autres devraient simplement en rencontrer un bon.
Une étude faite en aveugle en 2000 par une revue indépendante, démontrait que 90 % des clients sortant d’une étude de notaires étaient satisfaits de leur prestation, que 5 % avaient trouvé que le tarif était trop élevé et 5 % que c’était trop compliqué à suivre.
Dans le même temps, dans la population française on avait interrogé les gens sur leur appréciation de cette profession et surprise, seuls 65 % étaient satisfaits (ce qui démontre une fois de plus que la majorité des gens parlent sans savoir, sans jamais avoir passé la porte d’une étude…)
Tes commentaires Francis me font penser à cette étude.
En ce qui concerne ceux qui portent sur le tarif :
Sache que c’est un décret qui le fixe, qu’il est connu de tous ceux qui travaillent dans l’immobilier (les banques le fournisse lors de l’établissement d’un prêt, les sites internet les plus divers fournissent ceux d’une vente ou d’une donation sur demande mais si tu préfères lire le décret fixant le tarif, et publié au journal officiel, rien de plus simple, je t’en fournis les références. Désolé, il n’a pas été publié dans l’express…
Le tarif te chagrine mais peut-être préfères-tu verser une commission d’agence ou des frais d’avocat, fixés à la tête du client, sans tarif, et six fois plus (pour une agence) ou deux à trois fois plus importants (pour un avocat en cas de vente judiciaire) que l’émolument de vente du notaire…
Par ailleurs, peux-tu me donner le nom d’une autre profession qui rend des fonds sur les frais perçus ??? je n’en connais aucune autre, moi. J’attends avec impatience tes exemples…
Tu dis "lorsqu’on reçoit le décompte c’est illisible et bien malin le client qui comprend qui a touché quoi dans l’affaire…"
Les relevés de taxes comptables actuels, sache-le aussi, mentionnent dans une grande case récapitulative la part du trésor et celle revenant au notaire noir sur blanc. En outre dans la majorité des étude cette taxe est signée par le client que lui explique le notaire. On aurait dû imposer à la profession, les couleurs…sans doute.
"L’obscurité et le flou régnent en maîtres…" …. tu comprendas que je déduis de tes commentaires que ça doit faire longtemps que tu n’as pas franchi la porte d’une étude.
Sache encore que le répertoire national existe déjà grâce aux bureaux des hypothèques et que son informatisation est en cours… les notaires le sont depuis longtemps mais les bureaux des hypothèques ne le sont que depuis peu.
Mais puisque tu veux de l’informatique, imagines-tu qu’on puisse te voler ton appartement par un bidouillage informatique quelconque, ne crois-tu pas qu’il convient au minimum de sécuriser cette étape si importante. Si tu réfléchis bien, la seule chose qu’on ne peut pas te voler en France, c’est ton immeuble parce que c’est impossible du seul fait qu’il faut passer par un officier public qui engage sa responsabilité pour opérer la mutation et qu’il est tenu à des règles strictes pour y procéder.
On ne peut pas vouloir la liberté sans un minimum de protection, c’est la vie réfléchis-y.
"jaloux des notaires? peut -être ….".
C’est déjà bien de le reconnaître mais sais tu combien coute à la profession la garantie qui t’es offerte pour que ton acte soit irréprochable, pour que les agissements du notaire que tu sembles avoir eu la malchance de rencontrer ne te causent aucun préjudice ???? c’est loin d’être une paille crois-moi. En tout cas suffisamment pour ne pas supporter la manière dont tu décris une profession qui se veut irréprochable, crois-le bien.
Enfin pour conclure sache que seul un notaire sur 4 a une parenté notariale, c’est à dire moins que pour les professions médicales…
Rien n’est totalement rose en ce bas monde, mais je te serais reconnaissant de ne pas t’exprimer trop rapidement sur cette profession. Je ne vais pas te ressasser les lieux communs sur les ingénieurs alors de grâce, reconnais la rapidité de ton jugement en rencontrant rapidement un jeune notaire et réécris nous.
Tu verras ses conseils sont gratuits et justifient le coût de l’acte lorsque celui-ci s’impose et t’es vraiment utile. L’autonomie financière du notaire c’est aussi le pouvoir de ne pas être influencé par qui que ce soit, banquier, filou en tout genre, de donner des conseils sans attendre autre chose que la reconnaissance en retour et le sentiment d’avoir rendu un service public de qualité.
Audrey, toujours amicalement
Je suis plutot d’accord avec cet excellent plaidoyer pro domo d’AUDREY.Les gens de cette profession connaissent bien la nature humaine et j’estime judicieuse leur pratique de fixer en excès les provisions pour frais. Il est toujours agréable de recevoir un trop payé – si le délai est raisonnable – et pour le débiteur l’opération se traite simplement. Imaginons l’inverse : courrier , lettre recommandée avec AR , relances , mises en demeure etc. Il faut avoir géré des budgets publics comme celui des cantines scolaires pour connaitre la désinvolture , pour ne pas employer un autre mot , de certains citoyens , pas forcément les plus mal lotis…..J’avais institué le chèque de caution mais ce n’est pas politiquement correct pour les démagos de tout poil….C’est tellement plus populaire de mettre certaines créances en " non valeur " dans les comptes administratifs….
Dans un autre domaine j’ai du recourir à un avocat pour adopter un régime matrimonial plus protecteur pour le conjoint survivant. Son role a en fait consisté à transmettre le dossier prévu par le Greffe du TGI , sans réelle valeur ajoutée , mais avec des honoraires " à la tète du client " et bien plus confortables que ceux de mon notaire…..Nobody’s perfect !
S’il n’était pas obligatoire de recourir à un notaire, rien n’interdirait à un vendeur d’exiger le recours à un notaire pour la vente et rien n’interdirait à l’acheteur de refuser ce recours.
J’ai sous les yeux l’exemple d’un amusant imbroglio : un acheteur anglais désirant acheter une maison française à un héritier espagnol non-francophone. Le notaire choisi, essentiellement choisi car detenant les actes dans son fond, se révèle remarquablement ennuyé de devoir affronter trois législations européennes différentes : et encore heureux qu’il n’y a que deux monnaies différentes à gérer.
En attendant la résolution de l’affaire (déjà 18 mois), le vendeur a signé un contrat de location à l’acheteur, qui est bien brave de prendre un tel risque : car après tout, il réside dans la demeure en question.
Faites l’europe qu’ils disaient : d’accord, mais, bizarrement, chacun voit midi à sa porte.
Reprenons les différents points évoqués par audrey
-transparence des tarifs ? chacun d’entre nous qui a acquis un bien se voit demander une « provision sur frais », sans savoir de combien seront ceux-ci : je ne connais pas d’autre exemple où on paye ainsi « en aveugle ». Est-ce vraiment si compliqué de prévoir les taxes et frais ? ou ce flou cacherait il un faible souci de transparence ? car j’y reviens, je n’ai jamais vu de décompte qui précise ce qui revient au vendeur, à l’état, au notaire…je vais aller dans une étude parisienne dans les prochaines semaines pour l’acquisition d’un garage : je verrai si ces nouvelles mentions apparaissent.
-sur la problématique générale, conservation des actes dans le coffre du notaire ou dans un système informatique,que tu imagines peu fiable, bidouillable, je te signale que toute mon épargne financière est sur les disques durs d’une banque, comme pour des millions de français que cela ne semble pas inquiéter, que les ordinateurs du monde financier brassent beaucoup plus d’ordres de transactions que les notaires, gèrent ainsi des fortunes
s’il l’on me donnait le choix, je préfèrerais qu’un système informatique rapproche actes notariés, hypothèques et cadastre, en conserve la trace, et que les ventes se transactions se fassent de manière plus économique sous seing privé…
En fait, je souhaiterais simplement que ces procédures, points de passage obligatoires dans une « France de propriétaires », fassent l’objet d’un examen attentif, sans tabou pour voir de quelle manière les organiser au mieux sans corporatisme…
-un notaire sur quatre a une parenté notariale, c’est beaucoup : ils sont nettement moins nombreux que les médecins. J’aimerais voir qui sont les trois autres…
-dernier point : la rémunération qui place les notaires au dessus des autres professions libérales ou cadres supérieurs, je n’en vois le motif ni dans les études, ni dans le risque, la pénibilité, la responsabilité, etc…
ainsi tu termines par « l’autonomie financière du notaire, c’est aussi le pouvoir…de donner des conseils sans attendre autre chose que la reconnaissance en retour et le sentiment d’avoir rendu un service public de qualité », j’ajouterais : quelques émoluments aussi , peut-être ? ne poussons pas la vision angélique trop loin.
-population irréprochable ? il y a comme partout des distraits, des escrocs, des incompétents, yffic citait plus haut quelques exemples d’erreurs, j’en ai connu d’autres,
L’inconvénient est qu’elles coûtent souvent cher chez le notaire….
Cher Francis.
Sans doute les notaires gagenti-ils beaucoup d’argent de nos jours.
A chacun d’estimer si cela est mérité ou non. Là n’est pas l’important.
La vraie question à se poser est de savoir si le système actuel fonctionne pour un prix économique et social acceptable.
En ce qui concerne le fonctionnement, 0.1% des actes font l’objet de condamnations suite à plaintes. Le délai de signature des actes de vente est de 2 à 3 mois en fonction des délais administratifs difficilement compressibles. Le Fichier Immobilier est sûr et bien tenu. Le coût est faible : 0.825%HT du prix de vente en comparaison de l’impôt : 5.09% et des commissions d’agence : 5 à 10%.
En ce qui concerne l’accès à la profession, il pourrait être mis en place un concours qui se substituerait à l’acquisition de charges. L’Etat devrait dans ce cas indemniser ceux qui ont acheté précédemment.
Sans doute plus d’offices pourraient-il être créés pour améliorer l’accessiblilité et le maillage national.
Dès lors pourquoi démonopoliser ?
Par idéologie libérale : la déréglementation a été esayée en Hollande. Le résultant est des actes plus chers et moins d’offices.
Simplement par envie d’en croquer ? L’argument est un peu court.
Ou peut être par vengeance pour ceux qui ont mal vécu leur relation avec un notaire?
Chers amis et collègues, au Québec, régi par le Code Civil, similaire au vôtre, l’étude notariale évolue dans un marché totalement libre où de jeunes diplômés peuvent choisir de s’installer, seul ou à plusieurs, à leur compte, là où ils le jugent opportun. Toutefois, la tendance est au regroupement en grandes études offrant des spécialités où chaque associé peut appronfondir ses compétences dans un champs de pratique qui l’intéresse particulièrement. Beaucoup de greffes sont transmis de génération en génération par tradition historico-familiale, mais aucun territoire n’est réservé. Le vente d’une étude notariale ici est basée sur le chiffre d’affaires et la valeur de l’achalandage (selon qu’il soit plus ou moins fidélisé, en région rural ou en secteur urbain etc..). Nous sommes environ 3500 notaires au Québec desservant une population de 7 millions de personnes. Nous célébrons des mariages civils, agissont comme officiers de justice pour toutes les procédures non-contentieuses et possédons l’exclusivité en matière d’actes hypothécaires. Le tarif obligatoire est aboli depuis une quinzaine d’années et nous établissons nos honoraires selon des critères de rentabilité applicables à toute entreprise de service, dans un marché concurrentiel. Depuis environ 5 ans, nous fûmes en pénurie de nouvaux notaires diplômés (+- 25/an), les bacheliers en droit se dirigeant majoritairement vers le Barreau. Toutefois, depuis 2 ans, forte augmentation: Environ 125 promus par année, dont un bon nombre choisissent de se spécialiser en droit des affaires, en droit fiscal, en droit corporatif par exemple. 75% sont des femmes.
Notre cadastre est totalement informatisé et nos recherches de titres s’effectuent via le web, comme la publication des actes de vente et hypothécaires d’ailleurs, à l’aide de notre signature numérique encryptée. Un notaire qui a une pratique bien diversifiée est très bien rémunéré, malgré l’absence du protectionnisme étatique comme chez vous cousins ! Ciao ! Jean Martel, conseiller juridique-notaire, Mba, D.Fiscalité.
je comprends les arguments de j2l, comme ceux d’audrey, mais ils me paraissent clore le débat avant qu’il, de peur qu’il commence…
cela pourrait passer pour une défense corporatiste d’avantages (conséquents) acquis…
je souhaiterais, comme beaucoup de français je crois, qu’une analyse des différentes missions , activités des notaires soit menée, que pour chacune, un panorama des solutions retenues à l’étranger soit étudiée, que les perspectives offertes par les tecnologies de l’information en amtière de stockage et d’accés soient évaluées, que les conclusions soient présentées publiquement, et les décisions adéquates prises…
une méthode appliquée aujourd’hui dans beaucoup de secteurs
l’a t elle été aux études des notaires?
J’avoue, à la lecture des messages d’audrey et de sylvain guillaud bataille être peiné par leur ton : mes commentaires se voient traités de ragots, de « propos de comptoir », d’à priori, de jalousies stériles, je ne recherche pas l’intèrêt général… (et eux?)
ces phrases me semblent traduire un sentiment de supériorité un brin méprisant voire d’agressivité, de la part de mes interlocuteurs.
Je ne me permets pas de telles mises en cause personnelles de leurs grandes qualités intellectuelles ou morales…
Sans doute cette différence de niveau entre nous explique t-elle le fait que je n’ai toujours pas compris dans les explications données pourquoi le notaire ne peut nous présenter un décompte précis, clair et exact des frais avant la transaction, pourquoi cette profession est la mieux payée de France, pourquoi un système informatique de conservation des actes, des hypothèques, et du cadastre relié à une liberté des modes de passation des contrats, serait moins performant , pourquoi il n’y a pas lieu de regarder autour de nous la meilleure manière de traiter les missions de passation et de conservation des actes, de conseil en gestion d’actifs, de succession….
je "pollue" donc ici, je raisonne à partir de quelques cas particuliers….
je cpense qu’il vaut effectivement mieux arrêter ici cette discussion,
je l’attendais d’un meilleur niveau.
Bonjour à tous,
Je viens de découvrir ce blog via google et je le trouve d’excellente qualité.
Permettez-moi de réagir suite aux divers échanges ci-dessus, par rapport à ce que j’appellerais Notaire, mythe et réalité.
Tout d’abord, je crois pouvoir m’exprimer sur le sujet étant diplômée notaire (comme l’a dit Sylvain : 7 ans d’études, dont deux mêlant stage en étude sur 5 jours + 1 journée de fac le samedi) , et non-fille de notaire. Je suis mariée à un notaire (rencontré sur les bancs de la fac), non-fils de notaire, et installé depuis maintenant 3 ans.
Il faut arrêter avec ce fantasme de charges transmises de père en fils. Il faut tout d’abord que le fils en question effectue ses 7 ans d’étude, qu’il soit diplômé (rapport de stage ou mémoire et soutenance), qu’il ait les épaules suffisamment larges pour assumer quotidiennement cette lourde tâche et… qu’il soit "adoubé" par les associés de son père ou de samère, ce qui n’est pas toujours le cas.
Mon mari a beaucoup travaillé, a donné le meilleur de lui-même durant ses premières années en tant que clerc (et oui, même après 7 ans d’étude, on commence clerc payé au SMIC!!!!), et ce sont ses qualités personnelles qui lui ont permis de s’associer.
Alors bien sûr, tout n’est pas parfait et je ne me voile pas la face. Il y a beaucoup de choses à changer dans le notariat (transparence des tarifs et rapidité notamment). Les clients sont aujourd’hui plus exigeants et mieux informés, et ce n’est pas un mal.
De plus, le notaire doit prendre en charge un certain nombre de tâches qui incombait au préalable à l’Etat. On a vu la réussite concernant les plus-values immobilières désormais calculéers, liquidées, et perçues par les notaires avant reversement dans les caisses du Trésor Public : moins de fonctionnaires et 3 fois plus de recettes que sous l’ancien système déclaratif…
Dans les mois à venir, le notaire va remplacer l’enregistrement, le conservateur des hypohèques, va délester le juge d’un certain nombre de dossiers (concernant les divorces et les tutelles notamment). Parallèllement, il lui est demandé (imposé?) de réduire ses émoluments proportionnels.
Alors effectivement, au final, un notaire gagne encore bien sa vie.
Mais je ne vis pas ça au quotidien comme étant "une rente de situation que plus rien ne justifie aujourd’hui".
Connaissez-vous beaucoup de "rentier" qui travaillent 12 heures par jour ? Et qui pense aux centaines de milliers d’euros de prêt professionel à rembourser? Aux impôts que nous payons largement? Aux dizaines d’employés que nous faisons travailler? Aux charges sociales, cotisations diverses, taxe professionnelle et autres que nous assumons régulièrement ? Loin de moi l’idée de remettre en question le système d’imposition, ce n’est pas le sujet et je ne m’en plaint pas, mais je trouve simplement que le notaire sur qui on aime toujours taper est bien mal-aimé, alors qu’il contribue à l’activité économique, financière, juridique et fiscale de tout un pays.
Encore une fois, il ya certainement beaucoup de choses à améliorer. Mais le notariat ne s’improvise pas, c’est une démarche intellectuelle profonde. Non, je ne crois pas que les avocats ou autres sollicitors puissent accomplir aussi bien le même travail. Le notaire a pour lui des siècles de pratique qu’une loi ou un décret ne pourra supprimer. Et croyez-vous sincèrement que les avocats s’intéressent au monopole de la publication uniquement pour le beau geste??? Laissez-moi rire. Que chacun fasse son travail et le fasse bien.
Anne
@ ANNE : Bienvenue , ANNE , et bravo pour votre billet, chacun pouvant et devant défendre son point de vue avec courtoisie , clarté et objectivité. Vous affirmez qu’il y aurait 3 fois plus de recettes résultant du calcul par les notaires des plus values foncières alors qu’auparavant celles ci relevaient du régime déclaratif des revenus annuels. Je pense que c’est une bonne décision de faire apurer ces plus values par les notaires .Par contre je ne suis pas convaincu par votre coefficient , du , je le suppose ,à la hausse considérable des biens immobiliers. Sur le meme sujet j’ai remarqué la vigilance des services fiscaux à veiller à ces déclarations ayant été personnellement sommé de justifier des raisons de cette absence à la suite d’une vente de pavillon ex résidence principale en région parisienne…J’ai ,bien sur , pu m’en expliquer mais il me semble que le notaire aurait pu communiquer directement avec le Controleur des Impots de mon nouveau domicile et dont il m’avait demandé les coordonnées. Je suis donc étonné par votre chiffre 3….
Une petite précision : en Espagne il n’y a pas de provision pour frais chez les notaires mais il est vrai aussi que leur responsabilité est différente en matière d’hypothèque ou de paiement de la transaction….
@anne: merci en effet de la correction de votre ton,
même si je ne suis pas convaincu par vos arguments…
vous reconnaissez un certain manque de transparence, de rapidité…
je n’ai pas parlé de "rente de situation" mais seulement d’une rareté liée à un nombre d’ études limité qui ne favorise pas la concurrence.
par ailleurs, les 7 années d’étude après le bac comprennent les deux années de stage chez un notaire, un parcours et un début professionnel assez classique…
pour les 12h par jour, je vois tant de professions qui déclarent faire tout sauf 35h que je m’étonne qu’on aie tant de mal à obtenir des rendez-vous…
le prêt professionnel, pour acquérir le "rachat de clientèle" ou " le pas de porte" est en effet important, d’autant plus lourd, je le comprends bien, qu’il comprend une "prime de rareté"…
les notaires payent leurs salariés, les charges sociales, leurs impôts, normalement….comme tout citoyen ou chef d’entreprise
le notaire mal-aimé? je ne sais pas…il est un notable, particulièrement en province, respecté comme l’est le maire, un chef d’entreprise, un homme d’influence et de patrimoine…
terminons par une anecdote sur le paiement des plus-values chez le notaire…en septembre 2004 je vends chez un notaire parisien un garage pour 14500€, le jour de la signature il m’indique qu’il me retient 1500 € au titre de l’impôt sur la plus value qu’il perçoit directement dans le cadre de la nouvelle loi… j’obtempère
en déclarant mes revenus, huit mois plus tard, je m’aperçois, en lisant les notices, vous le savez, qu’en dessous de 15 000€ il n’y a pas d’impôt sur la plus value… j’appelle le notaire, finis par obtenir un certificat de sa part indiquant ce que j’ai payé/touché et ai obtenu des impôts le remboursement un an après l’acte initial…pas d’intèrêt ou de mot d’excuse ni du fisc, ni du notaire…
dans ces conditions, je comprends que les montants perçus par le fisc aua titre de cet impôt aient triplé…
vraiment je pense que ce système de monopole des notaires sur les transactions doit être revu pour une meilleure transparence, un coût moindre, et une accessibilité améliorée
@ FRANCIS : Vous confirmez mon opinion : il ne faut pas faire une confiance aveugle aux notaires pas plus qu’aux fonctionnaires et autres bureaucrates chez qui il y a de tout ,des bons et des moins bons. Personnellement je me réjouis d’avoir obtenu le C.A.A.E de l’IAE de Paris Dauphine ce qui m’a donné une aptitude critique à l’égard de biens des spécialistes .Par exemple je pense que je suis en mesure de calculer moi meme le montant ( ou l’exonération ) de l’impot résultant d’une plus value lors de la cession d’un bien immobilier.Les professionnels du droit se protègent par un langage ésotérique qu’il est facile de décoder avec un peu de volonté….Par contre ils sont irremplaçables pour leurs conseils reposant sur une expérience soigneusement capitalisée et dont devrait bénéficier leur fidèle clientèle…Alors monopole ou pas ? la commission ATTALI a peut etre des propositions à faire sur ce sujet.
Concernant "les rentes de situation que plus rien ne justifie aujourd’hui", je faisais bien évidemment référence à la déclaration de notre Président, souhaitant réformer l’activité des taxis, des notaires, des pharmaciens etc… Il est étonnant de constater que les avocats (dont il est) ne sont pas concernés… Mais bien sûr, ces "pauvres avocats" ne bénéficient pas, eux, d’un monopole qui attise tant de convoitise… Ils n’ont pas non plus les mêmes responsabilités civiles et pénales (et de toute façon, un avocat attaque très rarement un autre avocat)… et pour le coup, leurs honoraires ne sont pas réglementés par Décret…
Mais enfin, restons élégant et reconnaissons de concert avec yffic qu’il y a du bon et du mauvais en tout.
Retenons simplement que faire une généralité de tout (d’un avis, d’une opinion, voire d’un sentiment) est la pire chose qui puisse exister.
Pour ma part, je pourrais vous en raconter des vertes et des pas mûres sur les avocats (vous l’aurez compris…), les banquiers, les agents immobiliers, mais aussi les fonctionnaires, les plombiers, les garagistes, les profs, les "ingénieux ingénieurs"… Bref, sommes-nous tous bons à jeter à la poubelle????
Allez, de toute façon, on verra bien ce qui sera décidé par le gouvernement concernant les notaires! Bonne soirée!
Quelques réponses à des attaques fréquentes…
=> les notaires sont des privilégiés…
Pour être notaire il faut un bac +7.
Trois voies pour devenir notaire :
– la voie universitaire, où il faut être très bon étudiant pendant 4 ans, être admis en bac+5 archi sélectif, réussir son bac +5, être exploité deux ans à à peine le SMIC tout en passant 4 sessions d’examens avec oral et écrit + cours un jour par semaine et enfin préparer et soutenir un mémoire devant un jury universitaire ! Rien que ça !
– la voie pro, où il n’est pas aussi nécessaire d’être bon à la fac, mais où en contrepartie il faut passer un concours d’entrée et de sortie au CFPN bien plus sélectif que celui du CRFPA. Pendant cette cinquième année, on marne comme pas possible, puis suivent deux années un peu plus légères que dans la voie universitaire.
– être clerc pendant 9 ans et passer un concours très difficile.
Hormis la troisième voie, vous commencez à 1200-1350 euros nets par mois en tant que stagiaire. Mais de stage, cela n’a que le nom. On est en réalité esclave.
Avec le diplôme de notaire vous passez à 1500-2000 euros nets. Pas de quoi fantasmer 8 ans après le bac !
Ensuite la progression est lente, très lente… le travail difficile et ingrat…
On parle des notaires associés qui en général gagnent bien leur vie. Mais combien de temps à se faire exploiter pour s’associer? Lisez plus haut l’expérience des gens qui ne parviennent pas à s’associer… combien à emprunter pour s’associer ?
Les avocats, eux, ne paient rien pour exercer !
Les notaires voleurs… il est beau le cliché. Sachez Messieurs Dames les détracteurs que les notaires sont probablement la profession la plus surveillée par les juges. Les praticiens sauront de quoi je parle si je dis « article 4 ».
En outre les revenus dont on parle sont toujours ceux d’un notaire parisien… et votre notaire de campagne, vous croyez qu’il est milliardaire aussi?
=> les notaires sont les seuls à pouvoir faire des actes authentiques, c’est pas normal ma petite dame !
L’absurdité de cette remarque est évidente, et les avocats font mine de ne pas le voir… c’est aussi idiot que se demander pourquoi les médecins sont les seuls à pouvoir prescrire des médicaments. Eh bien parce qu’ils ont fait un certain cursus qui leur permet de le faire…
Permettre aux avocats de faire des actes authentiques et de la vente immobilière, c’est comme permettre à une infirmière de prescrire des médicaments, ou à un kiné d’en vendre à la place d’un pharmacien. Ce n’est pas le même diplôme point.
Les avocats découvrent ça après qu’ils sont devenus avocats… mais pourquoi n’ont-ils pas fait les études pour devenir notaire? Ah oui… c’était un peu plus dur quand même… du coup on fait le cursus d’avocat et on revendique le boulot des notaires, ainsi que le monopole qui le caractérise.
Pourquoi les huissiers sont les seuls à pouvoir aller taper chez les gens? Pourquoi les avocats pourraient pas? Pourquoi les préparateurs en pharmacie ne pourraient pas consulter et prescrire… etc… etc…
La libéralisation du secteur n’est ni souhaitable pour la France, ni pour les clients des études ! Le tarif ne baissera pas, la qualité de prestation diminuera, et les notaires français ne vont pas s’installer au Portugal. En revanche, les sociétés de notaires étrangers viendront en France concurrencer des gens compétents, dont le tarif est réglementé.
Quant aux notaires fils de notaires…je n’ai PAS UN SEUL juriste dans ma famille. Pas un.
je reprends le fil de cet échange avec les observations de mathias…
7 ans d’étude dont 2 ans de stage, pas très bien payés, c’est le standart des BAC+5, pas de quoi fouetter un chat, rien à voir avec les médecins…
et cet argument mis toujours envant me conduit à être un peu sceptique..il y a quelques années, il fallait beaucoup moins d’années pour être notaire…
combien d’années en moyenne pour les notaires en fonction aujourd’hui? combien d’années après le bac a étudié alain lambert?
n’aurait on pas augmenté la durée des études un peu, aussi, pour justifier la difficulté et la rémunération?
franchement quand je vais chez le notaire, contrairement au médecin, j’ai l’impression que je pourrais passer derriére son bureau et faire son boulot…
vous semblez avoir une dent contre les avocats…je ne plaide pas pour eux, ils le font tout seuls très bien, je souhaite personnellement une liberté de contractualiser les transactions avec l’aide d’un répertoire national des propriétés, avec cadastre, hypothèques, et même testaments, comme au canada….
les notaires profession la mieux payée de France: non ce ne sont pas uniquement les parisiens, c’est le résultat d’une moyenne nationale…
d’ailleurs je remarque qu’ici n’est intervenu pour défendre la profession, me semble t il, aucun notaire "installé" qui préfèrent se faire discrets sur leur monopole et jouer la montre, mais de jeune notaires ou futurs notaires soucieux de leur avenir….craignant que le tapis rouge se dérobe sous leurs pas….
Nous traversons des périodes un peu compliquées , voire agressives, où effectivement comme c’est dit assez souvent on ne prend plus en compte la valeur "travail", mais on regarde malheureusement toujours d’un oeil suspicieux ceux qui sont "censés" " gagner de l’argent "? ce qui n’est d’ailleurs pas toujours le cas, mais jamais on ne reconnaitra les efforts faits pour y parvenir.
Personne n’est parfait, dénonçons et sanctionnons les anomalies, mais laissons à chacun la possibilité d’exercer son métier s’il le fait correctement.
Francis,
S’il n’y a pas plus de notaires associés qui viennent parler ici, c’est qu’ils n’en ont peut-être pas le temps… j’ai eu des patrons qui faisaient du 8h30 – 22h tous les jours.
Je reprends vos commentaires. Mal payé à bac+5 c’est le standard des bac+5. Peut-être, mais ce n’est pas le standard des bacs+5 SELECTIFS.
En sortant d’une école d’ingénieur, est-ce qu’on gagne 1200 à 1350 euros nets? Certainement pas. En sortant d’un master 2 actuariat ou droit fiscal, est-ce qu’on gagne 1200-1350 euros nets? Je ne pense pas non plus.
Les étudiants des M2 notariat constituent les meilleurs des facs de droit, avec deux ou trois autres masters. Ce n’est pourtant pas payant tout de suite, loin s’en faut ! Il faut bien qu’il y ait une compensation un jour !
Quant à vos explications de la longueur des études pour devenir notaire, elle est assez simpliste. Ce n’est qu’un postulat qui n’engage que vous.
La durée moyenne des études a augmenté parce que naguère seules les personnes d’un milieu aisé accédaient à l’université. Dorénavant tout le monde ou presque y accède, et il faut plus de temps pour procéder à la sélection.
Seconde raison : le métier de notaire est devenu beaucoup plus risqué et difficile aujourd’hui qu’il l’était il y a 30 ans à peine. Chaque jour un diagnostic (le gaz arrive le mois prochain d’ailleurs), chaque jour un risque d’engagement de responsabilité supplémentaire.
Vous avez "l’impression" de pouvoir prendre la place de votre notaire? Que ne le faites-vous pas, présomptueux ! Ce serait mieux que de remplir 20 pages en laissant transpirer votre dent contre une engeance…
Ce qui ponctue votre discours depuis le début, ce sont bien, hélas vos "impressions".
Nous n’avons pas de dent contre les avocats : c’est l’inverse. Je n’ai aucune envie de plaider… chacun chez soi. Et je ne généralise pas : certains avocats aiment bien les notaires et vice-versa…
Notre métier a pour objectif de sécuriser les transactions, et nous le faisons très bien, ce que vous omettez de signaler. Peut-être parce que nous sommes formés pour.
Les notaires ne forment pas la profession la mieux payée de France. Les avocats fiscalistes, les grands dirigeants, les liquidateurs judiciaires ne sont pas en reste !
Quelles sont vos sources sur le salaire moyen des notaires? Donnez-nous un lien avant de discuter.
Ensuite, je vais peut-être vous apprendre quelque chose, mais les revenus de certains notaires dépassent très largement le revenu moyen qu’on prête à la profession. Ce qui signifie que certains gagnent beaucoup moins aussi… ça existe des notaires qui mettent la clef sous la porte…
Le fantasme du notaire qui gagne beaucoup vient du fait qu’il est un collecteur d’impôt. Dans ce qu’il prend, peu de choses vont dans sa poche.
Je ne vois pas en quoi les notaires associés sont "discrets sur leur monopole". Ils ont officiellement un monopole, dont ils bénéficient parce qu’ils ont fait des études difficiles, et emprunté beaucoup d’argent. Ils ont choisi une voie que tout étudiant en droit pouvait faire en commençant son cursus (j’ai appris ce qu’était un notaire en licence).
Qui songerait à mettre fin au numerus clausus des médecins? Personne, parce qu’en limitant leur nombre, on obtient les meilleurs professionnels. Pour les notaires c’est exactement la même chose.
Le droit n’est pas un commerce ordinaire, comme c’est le cas pour la médecine.
Dernier point : bien évidemment que nous sommes inquiets pour notre avenir, c’est l’objet de la discussion. De quoi parle-t-on ici, hormis l’avenir du notariat ?
Imaginez que vous êtes à polytechnique et qu’en cours de cursus on vous annonce que les titulaires de BTS et de diplômes d’ingénieurs étrangers pourront entrer en lice pour les mêmes postes que vous. ça vous semblerait légitime?
En droit, on appelle ça un "principe de confiance légitime". Je m’engage dans telle voie à telles conditions, si vous me retirez ce que je visais en cours de route, c’est injuste ! C’est ce que vous visez en parlant de tapis rouge. Cette expression ne reflète pas vraiment le cheminement de la carrière d’un notaire… c’est plutôt ad augusta per angustam, dans cette branche…
Exactement comme pour les cheminots qui ont cotisé plus pendant 30 ans et à qui on annonce qu’ils auront la même chose que les autres… ce n’est pas légitime ! Que leur statut soit supprimé pour les nouveaux entrants dans la profession, qui eux entrent en connaissance de cause !
Si vous voulez passer à un autre stade que celui des "impressions" sur les notaires, je vous conseille : "le notaire dans la société française d’hier à demain", par Alain Moreau, chez Economica.
Une carte judiciaire refondue .. et voila les avocats pas content . les batonniers en tete .. A croire que l’evolution des populations n’existe pas ..
C’est lassant de vivre dans un pays qui comme une planche a voile , vogue sous le vent et coule a l’arret .. sans que persone ne le sache .
Francis a l’impression de pouvoir passer derrière le bureau du Notaire et faire son travail…
La je suis hilare ! Sincèrement votre réflexion me fait peur! ; J’apprends depuis presque 8 ans mon futur métier et un ingénieur croit pouvoir le faire d’un coup de baguette magique! Désespérant!
Il y a aujourd’hui en France quelques mauvais Notaires qui ont un niveau juridique insufisant ; Mais la formation a changé : en 1982 les conditions de diplome ont été largement renforcées. Ainsi les Notaires qui ont juste le bac et de l’expérience sont devenus très rares et le niveau de formation des Notaires s’installant depuis une quinzaine d’années est beaucoup plus élevé qu’avant, d’ailleurs il n’est pas rare aujourd’hui de constater une quasi "double formation "( Droit Notarial + une spécialité) .
Bref, n’oubliez pas non plus que après les 7 ans de formation suivent des années pendants lesquelles on accumule de l’expérience sans laquelle on ne peut pas être un bon Notaire , ni, plus généralement, un bon juriste.
Concernant le monopole : vous faites remarquer cher Francis que les jeunes futurs Notaires s’inquiètent que "le tapis rouge se dérobe sous leur pas " : Je n’ai pas l’impression qu’un tapis rouge m’attend : je vais travailler toute ma vie 70 heures par semaine et assumer une responsabilité professionnelle très stricte.
Partager le monopole de la publicité foncière avec les avocats ?
J’ose espérer, cher Francis qu’avant de vous avancer sur ce sujet vous vous etes largement documenté et que vous savez donc que le Notariat repose sur un système de pérequation dans lequel le Notaire assume une mission de Service Public l’obligeant a instrumenter pour un certain nombre d’actes et que , de ce fait , il DOIT instrumenter pour tous les actes déficitaires : je vous vois déja glousser derrière votre écran d’ordinateur en jurant que les Notaires ne font que des actes bénéficiaires…eh bien non! Loin de là d’ailleurs : 60 % des actes en droit de la famille, en moyenne, coutent plus d’argent qu’il n’en rapportent.
Si on partage le monopole de la publicité foncière avec les avocats, alors il faut imposer a ces derniers les mêmes contraintes qu’aux notaires : controle de la comptabilité, des émoluments et de la qualité de leurs actes deux fois par an! Responsabilité professionnelle largement renforcée ; Et surtout permettre aux Notaires de réaliser les actes du droit de la famille sans respecter le tarif : l’expérience hollandaise démontre d’ailleurs (vous semblez l’ignorer) que la suppression du tarif des Notaires a entrainé une augmentation des prix .
Enfin, je signale une dernière chose : croyez vous que les avocats soient compétents sur le plan juridique et fiscal pour rédiger une vente immobilière ? Sincèrement, je ne crois pas : il s’agit la d’un véritable métier qui demande de l’expérience, des compétences pointues et une rigueur qu’il est impossible de garantir si 45 000avocats peuvent du jour au lendemain accéder à la publicité foncière.
Dernier aspect : Si le monopole est supprimé ( ce qui me semble juridiquement inopportun et économiquement impossible) très peu d’avocats se spécialiseront dans ce domaine. Pourquoi? tout simplement parce que développer un service spécialisé dans le droit immobilier coute cher, très cher et il faut réaliser beaucoup de ventes pour le rentabiliser. En outre, le problème de la responsabilité se pose : les Notaires, eux, ont su s’organiser pour développer une caisse de garantie et un système d’assurance collective : l’organisation des avocats en est très loin et le cout de l’assurance sera la encore un élement qui posera problème . Au final, seulement quelques très gros cabinets parisiens seront susceptibles d’avoir un service immobilier rentable et ne traiteront que des grosses affaires; Qui prendra les petites ? le Notaire, toujours prêt lui, a assurer un service public. Votre raisonnement me parait donc totalement faux!
Enfin , je termine en précisant que les enquêtes réalisées sur les revenus des Notaires régulièrement sont marqués de l’empreinte de la jalousie relevant plus de la denonciation que de l’information.
Marie
Cher tous,
Je suis ravie du niveau des interventions et retrouve confiance lorsque je lis les messages de jeunes diplômés – futurs notaires.
Effectivement, la communication de la profession est désastreuse, et ce malgré les récents efforts (série TV t’as pas une minute entre autres). Il serait bon que nos instances entendent enfin le ras-le bol des jeunes de la profession à l’encontre de la passivité du CSN face aux attaques publiques dont le notariat es régulièrement victime.
Le crédo est le suivant : pas de vagues, surtout pas de vagues… Et bien, nos chers décideurs ont tout faux!! Quelle image donne-t-on d’une profession dynamique, impliquée quotidiennement dans la vie des gens, si à chaque coup de boutoir tout le monde baisse la tête et personne ne répond???
Je vis au quotidien ce sentiment d’impuissance des jeunes notaires installés, ceux-là même qui travaillent 12 heures par jour (mais oui Francis, ne vous en déplaise…), que les chambres envoient régulièrement sur des évènements publics (type foires, portes ouvertes, salon de l’habitat etc…), qui s’investissent dans des comités ayant pour but de travailler sur des thèmes précis afin d’en faire profiter chacun et ainsi d’apporter leur pierre à la formation continue de leurs confrères…
Comme vous le constatez, j’en ai assez des critiques faciles, mais j’en ai également plein le dos (si vous me permettez l’expression) de cette profession qui ne fait pas l’effort de tenir fièrement le devant de la scène. Car quoi, devons-nous baisser les yeux et trembler devant nos détracteurs ??
Alors bravo et courage à tous ceux qui ont choisi d’embrasser la carrière,
Alors encore un effort, messieurs du CSN, pour redonner confiance et fierté à vos notaires qui sont tous les jours "à la mine",
Et pour Francis : Si votre notaire n’est pas bon (ce qui est possible, mais tous les ingénieurs sont-ils des étoiles??? Ca se saurait…), changez-en, un point c’est tout.
Anne
Merci Marie et Anne,
Vos interventions sont excellentes…
Je suis tout à fait d’accord avec vous, Anne… à force de ne pas communiquer, le public se fait des idées et croit que la profession a quelque chose à cacher…
On a tout à gagner à expliquer ce qu’on est, ce qu’on sait faire. ça attirera plus de clients et plus d’étudiants vers cette profession (les futurs notaires n’en seront que meilleurs).
Bonne soirée à tous