Le sujet revient à la mode. A lire l’étude réalisée par la Fondation pour l’Innovation Politique intitulée « plus de proportionnelle pour mieux représenter la société civile ? ». Il est traité des expériences européennes et d’un scénario éventuel français. Sous la direction d’Elvire Fabry, Pascal Perrineau, Jean-Paul Pilet, Dominique Renié et Frédéric Rouvillois nous livrent leurs analyses. Personnellement, je suis extrêmement réservé sur cette introduction d’une dose de proportionnelle à l’Assemblée, mais je pense qu’il faut permettre un débat contradictoire de qualité, sur la base de travaux préparatoires approfondis, pour esquisser des convergences utiles. Vos commentaires seront les bienvenus.
Faut-il introduire de la proportionnelle à l’Assemblée Nationale ?
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Assez de tartuferie ; la question ne se pose présentement que parce que le FN en fait une monnaie d’échange pour donner un signal positif à ses électeurs en faveur du candidats de l’UMP.
Faire semblant de se poser la question de savoir si c’est bien ou non revient à se moquer du monde.
Oui à cette réflexion bien sûr, mais pas en plein contexte de tractations d’entre deux tours d’une élection présidentielle.
Revenez plus tard avec cette question, elle reprend alors toute sa saveur, débarrassée des relents électoralistes qui l’encombre actuellement.
M. Sarkozy a réduit M. Lepen tout en offrant au lepenisme une nouvelle respectabilité !
C’est une question très délicate qui en rejoint une autre plus large : la manière dont il convient d’exercer le pouvoir.
Les tensions intervenues récemment sur le changement de scrutin ne sont à mon avis qu’un symptôme : le symptôme d’un exercice solitaire du pouvoir. Quand un parti politique remporte les élections, en France, il rafle la mise dans sa totalité et est en état de quasi-confisquer le pouvoir. On peut voir les choses différemment et dire aussi, que, ce-faisant, il est également en état de mener la politique pour laquelle il a été élue.
L’inconvénient, c’est que notre système favorise les choix par défaut.
Dans le système proportionnel, on donne à mon avis trop d’impact au vote protestataire.
Je ne suis pas contre une dose de proportionnelle, mais pas intégrale, et avec des seuils. Pas de sièges pour les partis dont les résultats sont inférieurs à 5%.
Par ailleurs, la proportionnelle vide de son objet l’implantation locale du député.
C’est un point du programme de François Bayrou sur lequel j’étais réservé, tout en convenant que notre système n’est pas satisfaisant.
J’ai lu l’étude ! La projection-conversion du 21 avril fait froid dans le dos. Converti en élection législative, le premier tour de la présidentielle aurait donné 187 députés à l’extrême-droite et en aurait fait la seconde force politique de France, à deux sièges de l’UMP à 189 députés.
Cela n’enthousiasme pas vraiment en faveur de la proportionnelle…
Donner une telle importance au vote protestataire, cela m’a toujours paru une hérésie.
D’une certaine manière, la proportionnelle amortit les votes sanction et amplifie les votes protestataires.
Cela empêche un changement politique fort, et pire, peut amener l’alliance d’un grand parti avec un extrême ou alors à un gouvernement de coalition.
Former des majorités d’idées, c’est une chose, mais un grand gouvernement de coalition, je n’en suis pas un très chaud partisan…Du moins, pas entre des formations diamétralement opposées…
certains se réfugient derrière ce slogan pour ne pas parler des choses importantes du genre "oui à la politique représentative des vraies gens". Pourquoi ne pas essayer afin que le FN soit avalé par le système, meme si à part cet avantage je ne suis pas fermement convaincu du bien-fondé de cette proposition.
la proprotionnelle est séduisante : la Chambre est le reflet de l’opinion des citoyen, mais :
si c’est par liste départementale quelle est la proportionalité d’un département à quelques députés : 2 UMP, 2 PS ; le résultat étant connu d’avance pourquoi aller voter ? De plus les votes préfentiels et les panachages étant inconnus en France, seront élus les "éléphants" mis en tête de liste par les partis. Avec ce système, M. Aubry serait députée inamovible du Nord, Roudy du Calvados et sans même avoir à faire campagne sa suppléante énarque parachutée lui succéderait plus facilement qu’elle n’est entrée à l’ENA. Avec 3 députés cela devient plus intéressant : 1PS, 1UMP et le 3ème dépendra réellement du vote : UMP ? UDF ? ou PS ? Si c’est un système qu’il faille avoir fait l’ENA pour essayer de comprendre comme celui des régionales par exemple, avec la moitié des sièges remportées par la liste en tête et l’autre moitié à la proportionnelle, les minoritaires ne font qu’un peu de figuration. De plus en détachant l’élu d’une circonscrption à taille humaine, comme pour les européennes, il devient une sorte de haut fonctionnaire aussi isolé du peuple que les aristocrates du XVIII siecle : qui connait un député européen et devant qui ce député est-il responsable de ses votes ? Certainement pas devant ses électeurs puisqu’ils votent pour un parti qui ne prend même pas la peine de faire un programme (regardez les professions de foi des dernières européennes), qui ne rend pas compte de son travail (qui sait de quoi débat le parlement mi bruxellois mi strassburgeois ?)
Le Général voulut casser le système des partis. Depuis son départ ils sont revenus petit à petit et je me demande s’il vaut mieux le système des III et IV républiques avec des gouvernement bisannuels (mais avec les mêmes hommes qui jouaient aux chaises musicales : combien de fois Mitterrand fut-il ministre et de quels portefeuilles ?) ou le système actuel qui donnera les pleins pouvoirs à l’élu(e)s de dimanche prochain et à son parti (je ne fais aucun procès d’intention à celui qui sera probablement élu dimanche et sais parfaitement que si malheureusement il perdait, elle aurait les mêmes pleins pouvoirs dont elle ferait le même usage) en attendant la REVANCHE dans cinq ans
Malgré les défauts du système majoritaire, je le préfère au système proportionnel, le risque de chambre majoritaire étant moins pire àmes yeux que celui de n’avoir comme députés que des permanants d epartis politiques sans renouvellement et sans contact avec leurs électeurs.
Le systeme actuel permet a d’avoir un reflet de la concentration locale d’une opinion .. mais pas son universalité , c’est ainsi que nous avons des communistes a la chambre mais aucun du FN , des verts , de CPNT .. Il favorise donc l’expression d’opinion locale et tres concentrée . Voila donc l’opinion FN ignorée , encore et encore .. mais jusqu’a quand ? En 1933 , un parti putchiste a pu gagner des elections , a force d’etre ignoré .
La proportionnelle , offre une meilleur representation generale , dans sa multiplicité ,et impose des compromis entres partis pour voter une loi . C’est la 4eme Republique , ou un obscur parti a eu droit a son Ministre …. Monsieur Mitterand a pu grandement profiter de ce defaut , grace a des coalitions fluctuantes .. Une armée de coalisés mettant en defaut le parti le plus important .. Le pays est alors ingouvernable , il n’y a plus de volonté , et l’armée en operation est prise dans le delire des ordres et contre ordres des politiques en quete de reelections .
Autre point , la proportionnelle c’est aussi des elus des villes , et les gens des champs sont relégués a l’etat de spectateurs … et donc des lois ignorantes de realités comme l’absence de medecins , les routes coupées, la vie loin des centres ..
Comme toujours , le moins pire reside dans le compromis , la cote mal taillée faite de proportionnelle et de majoritaire .
@ Tartuffe,
Il faut rappeler qu’effectivement François Mitterant avait fait une alliance implicite avec le FN en 86 …
L’assemblée nationale étant de facto réduite par la pratique des institutions au rôle de godillot de l’exécutif, son mode de désignation a-t-il quelque importance que ca soit ?
à Naouak,
En 1986 le FN est entré sur la scène via la proportionnelle voulue par les socialistes. Mais que je sache il a fallu attendre Nicolas Sarkozy pour observer la légitimation des idées du Front National par un parti de droite décomplexée !
Ainsi M. Sarkozy prétend être à l’écouet du peuple d’extrême… droite et va naturellement jusqu’à lui cirer les pompes. On attrape pas les mouches avec du vinaigre !
Mais en faisant cela, non seulement il ne force pas beaucoup sa nature, mais il engage la société française dans une logique de l’affrontement. De la belle ouvrage !
Quelle régression que cette posture belliqueuse qu’arbore M. Sarkozy au moment où il prétend prendre les destinées de la France en main. Un président de l’affrontement, je n’avais jamais connu ça !
Habituellement la réthorique républicaine exhorte au rassemblement des Français. Ici, le peut-être futur président préfère opposer les uns aux autres pour s’attirer les bonnes graces des électeurs lepénistes. Affligeant ! Le débat, sous prétexte d’être sans tabou, décomplexé, est descendu bien bas.
@ Tartuffe
Le problème en France est que le centre politique du pays se situe trop à gauche, probablement du fait de touts ces intellectuels des années soixante, Sartre en tête, qui ont réussi le tour de force de placer la morale très à gauche.
Le problème, c’est qu’un pays à besoin pour fonctionner d’un équilibre entre valeurs de droite et valeurs de gauche.
C’est à cause de ce déséquilibre qu’un parti d’extrême droite a pu exister et perdurer.
Nicolas Sarkozy, par sa démarche politique, repositionne le centre politique de la France plus à droite à l’instar des autres pays européens.
Un système, quel qu’il soit ne peut pas fonctionner correctement hors de son point d’équilibre très longtemps.
Alors, gardez votre propagande niaise et essayez de réfléchir et de nous fournir des analyses politiques un peu plus costaudes.
C’est le ton de ce blog il me semble !
S’il y a une tartufferie dans la poltique c’est justement de feindre d’ignorer le FN … Les socialistes avec leurs belles idées n’ont d’yeux que pour les classes "populaires" qui les ont delaissés ..
Il faudrais leur dire que l’Union des Republiques Socialistes Sovietique est dissoute depuis 92… et que cette phraseologie est "dinausoresque"
Quand on rame pour payer les factures , qu’on paye malgres tous des impots , pour voir son voisin ,RMIste, se moquer de vous …. on garde l’espoir d’une reponse bonne ou mauvaise , au moins le FN parle a des gens qui ne sont pas de "bobos"
à BS,
Vos leçons de morale à géométrie variable ne constituent en rien une analyse politique convaincante.
à Ornais,
Je n’ai jamais vu un voisin Rmiste se moquer de quiconque. Et même s’il y en a, sa place est-elle envieuse ? Quelle étroitesse d’esprit. Que savez-vous des Rmistes ? Que savez-vous de leurs conditions d’existence, de leur souffrance psychologique ? Dites-moi un peu. A partir de quelle expérience personnelle vous autorisez-vous à fustiger des gens dont l’existence n’est guère enviable, quoiqu’il y paraisse.
Prétendre comme le fait BS que faire le lit des idées du FN c’est repositionner le centre politique est un avoeu de médiocrité car le FN prétend supprimer le symptome sans s’attaquer à la cause. C’est la politique du bouc-emissaire désigné par les bonnes consciences qui ne veulent pas voir plus loin que les apparences qui leur sont proposées.
Donnez à chacun des conditions d’existence décente (revenu + travail) et vous verrez qu’il n’est pas besoin de Lepen ou Sarkozy pour que la société aille mieux.
@ Tartuffe
Si quelqu’un donne des leçons de morale ici, c’est bien vous !
De quel droit, par quel système de valeur vous permettez-vous de juger les personnes qui ont voté FN ? Quel autorité supérieure vous autorise à jeter l’anathème sur des millions de français, qui, de plus, sont principalement d’origine modeste.
Vous ne pouvez ignorer le vote persistant de plusieurs millions de français. Cela constitue un fait sociologique et répond à des besoins naturels de l’homme que sont le besoin d’identité, le besoin d’autorité et le besoin de sécurité. Ces besoins naturels, particulièrement nécessaire auprès de la population modeste, n’ont pas été couvert par le champ politique traditionnel depuis 30 ans ce qui a conduit l’ascension du FN.
Alors avant de jeter des anathèmes au nom de je ne sais quel principes moraux obscur, apprenez aussi à comprendre les gens qui ne partage pas votre opinion.
C"est cela la tolérance.
à BS,
Les besoins naturels dont vous parlez sont d’autant plus pressants que vous stimulez la peur. CQFD !
Monsieur Lambert
un homme = 1 voix
Pourquoi les courants de pensée qui font plus de 500,000 ou 1,000,000 de voix aux législatives (total national et sans élu au scrutin majoritaire de circonscription) n’auraient ils pas droit aussi à 1 député par tranche de 500,000 ou 1,000,000 de voix ?
leurs électeurs ne sont ils pas des Français ?
Si vous êtes un démocrate comment pouvez vous acceptez qu’1 député puisse être élu avec 75,000 inscrits dans la circonscription X et qu’il en faille 200,000 dans la circonscription Y
PS: je ne remet pas en cause le fait de 2 députés pour les départements à très faible population: Lozère 60,016 inscrits à la présidentielle 2007
http://www.lemonde.fr/web/panora...
@ Tartuffe
Il ne suffit pas d’écrire CQFD à la fin de n’importe quel texte pour prétendre démontrer quoique se soit.
Le monde moderne et l’époque particulièrement agitée et les changements rapides auxquels nous assistons (la globalisation étant un des éléments) génère beaucoup d’incertitudes sur l’avenir ce qui est, pour l’homme particulièrement anxiogène.
A partir d’un certain niveau d’anxiété, différent en fonction des individus, l’homme se protège en effectuant un replis sur soi. C’est un réflexe de défense du cerveau parfaitement naturel.
Et ce sont les individus les plus exposés aux incertitudes du monde moderne, avec le niveau d »éducation le moins favorable qui vont en premier dépasser cette limite.
Que des mouvements politiques assurent l’expression de ce trop plein d’anxiété est le propre de la démocratie. La peur pré-éxiste et n’est généré que par des éléments extérieurs. Rassembler des gens partageant les mêmes crainte permet de se rassurer.
Cela ne solutionne pas le problème, mais permet son expression ce qui est déjà un pas très important.
La solution évidente consiste à faire diminuer le niveau d’anxiété subit par cette population. Parmi les éléments nécessaire, on trouve le ralliement à un chef charismatique qui va solutionner les problèmes, assurer un filet de protection de solidarité et surtout de faire diminuer le chômage, la plus anxiogène des craintes.
Ainsi, la baisse des votes du FN peut tout simplement s’expliquer par la baisse du chômage, ramenant une partie de plus en plus importante de cette population en dessous du seuil d’anxiété, qui de ce fait redevient constructive et ouverte.
Ecrire, commenter … c’est bien !
Mais en "bon" français", ce serait tellement mieux !
Quoi que ce soit = doit "s’écrire" détaché comme cela. Et non comme lu dans une intervention précédente à propos de tartufferie …
Autre exemple insupportable qu’on entend très souvent sur les antennes françaises, et par des soi-disant "fameux" journalistes: "… c’est de ce fait DONT (sic) on parle…" ce qui est absolument FAUX. Ces fameux "discoureurs" ignorent tout simplement le gallicisme qui fait partie du patrimoine linguistique du pays de … Molière !
"Ciào !"
P.S.
Qui pourrait m’expliquer la signification exacte de ce terme ?
à BS
Le rôle des politiques n’est pas de rassurer pour se faire élire en ayant pris soin comme en 2002 de jeter de l’huile sur le feu pour amplifier ces phénomènes de peur.
D’autre part, face à la peur des plus démunis vous avez différentes postures possibles :
– les rassembler, former une meute et parir à la chasse aux boucs-emissaires sans chercher à corriger les causes des désordres socio-économiques à la source de ces phénomènes d’anxiété collective.
– restaurer les conditions d’un mieux-vivre ensemble en pointant les causes des excés qui détruisent le tissu socio-économique. Dans le cas qui nous occuppe : une mondialisation débridée et échevelée.
Or la mondialisation n’est pas un phénomène surnaturel qui serait au-delà de toute possibilité d’intervention humaine. Or cet aspect des choses est perpétuellement occulté afin de mieux cibler de pauvres ères venus chercher en Occident des conditions de vie leur permettant ainsi qu’à leur famille d’échapper à la misère de leur pays.
Quant à la baisse du chômage, outre le fait qu’elle est contestée par les statisticiens eux-mêmes, les niveaux de 2002 et 2007 ne sont pas si éloignés que cela qu’elle permette d’expliquer le report des voix de Lepen vers Sarkozy. Ce n’est pas parceq ue le chômage baisse que le niveau d’anxiété en fait autant sachant que la précarité progresse encore plus vite que cette réduction du nombre des demandeurs d’emploi. Et je sais de quoi je parle, je suis donc à votre disposition pour en discuter.
L’hypothèse la plus vraisemblable (euphémisme !) reste la dérive lepeniste de ce candidat. C’est ce qui s’appelle la droite décomplexée.
Quant au fait d’ostraciser les électeurs de Lepen ce n’est pas mon sport favori. En 2002 je n’ai pris part à aucun défilé anti-FN. Toutefois, ce n’est pas une raison pour se montrer complaisant avec un discours qui s’il pointe à juste titre certains dysfonctionnements instrumentalise des mécanismes psychologiques grégaires : quête du chef et désignation de coupables dont l’éradication supprimerait notre mal-vivre ! C’est réconfortant et ça permet de se donner bonne conscience puisqu’on identifie précisément des fautifs. Quant au désir de repli sur soi, il doit certes être reconnu mais pour mieux le dépasser. Ces reflexes sont certes bien humains, mais ils n’en restent pas moins assez primaires. Le rôle des politiques serait plutôt de permettre une sortie par le haut pour tout le monde. Faute de sortie tout court nous en sommes réduits à chercher des
Répartissez mieux les richesses, donner une activité à chacun et vous verrez que les phénomènes liés à la peur régresseront, causes et conséquences.
@ Tartuffe
Pour être clair, je cherche à comprendre le phénomène d’extrême droite mais je ne le partage en rien.
La recherche d’une solution simpliste derrière un chef charismatique à eu les effets que l’on sait après la crise des années 30. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Heureusement, on a quand même une certaine mémoire historique et les effets ont put être limités.
Le phénomène de globalisation correspond à ce que l’on appelle une émergence dans les sciences de la complexité et il serait tout a fait illusoire d’imaginer arrêter le phénomène.
Redistribuer une partie des revenus est tout à fait nécessaire mais si, ce faisant, vous bloquez la machine économique, le remède est pire que le mal. C’est, je pense, le cas en France où une redistribution excessive à générer bureaucratisation et panne économique. Il faut donc , à mon sens, corriger de quelque degré la barre à droite pour faire repartir notre économie,
Les statistiques du chômage n’avait pas été contesté pendant les années 2000, pendant la période Jospin faste. Le mode de calcul est toujours le même. Je vois plutôt dans cette contestation une réaction de fonctionnaires voyant dans la probable élection de NS la fin d’un système où le fonction publique est privilégiée. Et en 2002, le chômage était largement reparti à la hausse.
La gauche c’était approprié la morale et c’est en train de prendre fin. Il y a des valeurs à droite tout aussi utile et nécessaire à la nation. L’optimum doit se trouver entre une efficacité économique qui créer des richesses mais génère des inégalités et une redistribution qui permet à tout le monde de vivre correctement mais qui peut bloquer la machine économique si elle est excessive.
Le rôle du politique est de trouver ce bon équilibre qui permettra à la France de retrouver ses esprits.
A BS
Votre approche, dans votre réponse faite à Tartuffe, n’est pas sans m’évoquer celle du philosophe John Rawls ("théorie de la justice"). Si par "égalité", on entend "à tous la même chose", le risque n’est il pas une paupérisation généralisée ? Ou alors la notion d’égalité doit elle admettre une acceptation de la difference prennant en compte les choix : l’égalité devient alors "à tous les mêmes possibilités de choix ".
Concernant la redistribution, nombre d’économistes constate son inefficacité. Loin d’être dirigée vers ceux qui en ont besoin, elle est largement accaparée par des groupes de pression : régimes spéciaux de retraite, par exemple.
J’ai entendu – oh, incidemment, car je ne peux plus écouter de telles paroles irresponsables d’une personne qui prétend diriger un Etat comme la France – la candidate socialiste dire que ce serait "un DANGER que de voter pour son rival sous le prétexte que celui-ci ne peut se déplacer dans les endroits sensibles (sic) sans se faire escorter par quelque 200 garde-du-corps …" (citation non garantie, mais le sens y est). Et elle-même ?: je voudrais savoir si cette charmante dame est "accompagnée" dans ses déplacements ? En quoi consiste son "service d’ordre" (ou de désordre!) ?
Elle n’a qu’un mot à la bouche : DANGER !
C’est navrant comme argument.
Pauvre France, qui mériterait mieux que ces attaques de bas étage.
J’aurais préféré entendre d’autres arguments.
@ AB Galiani
Je ne suis pas un puriste et tout système, quel qu’il soit est imparfait. Mais c’est aussi cette imperfection qui génère la dynamique du changements et permet à nos systèmes d’évoluer.
Je ne connais pas de système humain qui ne redistribue pas à un moment ou a un autre les richesses produites. Je pense ici que l’optimum est obtenu par un dosage entre des actions parfois antagonistes.
Dans le cas de la France, je pense que l’on est allé trop loin dans la redistribution.
Quand aux valeurs de type "égalité", elles ne m’intéresse que modestement car elles ne font que cacher finalement des réalités sous-jacentes.
Ce qui est fondamental, a mon sens, c’est la dynamique qui génère l’accroissement de complexité de nos sociétés.
A BS,
Votre analyse est interessante et d’ailleurs je la partage amplement. Des économistes divers (Rosanvallon, Marseille et d’une certaine façon Blanchard) ont montré que la redistribution perd en efficacité sociale car elle est devenue un but en soi. Il est aujourd’hui beaucoup plus rentable de défiler dans la rue que de contribuer au processus productif. Ne négligeons pas non plus la redistribution "invisible", constituée par les surcoûts des monopoles (publics le plus souvent).
NON à la proportionnel !!!
la proportionnelle, c’est l’assurance de voir à l’assemblée des "technos" et des indésirables recalés par le suffrage universel. Non, 100 fois non.
En revanche, je suis assez partisan d’une dose de "jury citoyen" : avec 100 ou même 200 personnes tirées au sort sur les listes électorales, éventuellement sur volontariat, on est sûr de laisser une place à tout le spectre politique, de l’extrême gauche à l’extrême droite, et même d’ouvrir ensuite une voie nouvelle de recrutement pour les députés.