A la suite d’un billet publié au mois de mai, un bloggeur m’a demandé si la croissance était une fin en soi et a évoqué la « décroissance raisonnée ». J’ai depuis découvert que ce bloggeur était par ailleurs militant dans une association dénonçant la croissance et avait invité ses amis à m’interpeller sur ce thème. Je regrette qu’il n’ait pas été suivi car mon audience aurait « explosée », flattant ainsi mon ego. Quoiqu’il en soit, son observation est pertinente et je vais essayer ici d’apporter des pistes de réflexion. Sachez simplement que le sujet est gigantesque et l’origine du débat antédiluvienne puisque la Genèse affirmait déjà « croissez et multipliez vous ». Aussi ai-je fait des choix en raison de la taille limitée de ce billet et résumé de façon rapide (donc simplificatrice) des thèses souvent très denses.
La croissance se mesure au travers l’augmentation du Produit Intérieur Brut, le PIB, qui est « l’agrégat » chiffrant la richesse créée en une année dans un pays. Une critique lui est régulièrement adressée qui est de ne pas différencier selon les origines de la création des richesses. Ainsi, la dépollution d’une rivière, les coûts de la lutte contre le crime, les soins médicaux apportés aux personnes victimes de la consommation de drogues, toutes choses qui trouvent leur origine dans les dysfonctionnements de l’activité humaine, contribuent aussi à la croissance. L’indicateur serait ainsi contestable. A mon sens, il s’agit bien davantage d’un biais qui se corrige en complétant par d’autres indicateurs.
Une critique de fond de la croissance porte sur la justification de la richesse. Déjà, au début de notre ère, le Nouveau Testament s’interroge : « quel avantage l’homme a-t-il à gagner le monde entier s’il le paie de sa vie ? » (Marc 8-36). Pour sa part, Marshall Sahlins (« âge de pierre, âge d’abondance » 1972) relève que les sociétés primitives ne sont pas pauvres parce que leurs besoins sont limités. Pour d’autres, la croissance est critiquable en raison de ses effets pervers : pollution, conséquences sociales etc. Elle est considérée comme un phénomène purement marchand, inhérent au capitalisme ou, dans une version plus moderne, au (néo) libéralisme, et de ce fait condamnable. Les tenants de cette thèse admettent toutefois que la croissance est bonne lorsqu’elle concerne les services non marchands, donc publics, comme la santé, l’éducation. Pour sa part, le rapport Meadow, remis en 1972 au Club de Rome, a établi que le modèle industriel aboutissait à une impasse par épuisement des ressources, par pollution, par surpopulation, etc, dans un avenir plus ou moins lointain (sans qu’une échéance soit fixée). De nombreuses analyses récentes s’inspirent de thèses proches. Ainsi, mon interlocuteur énonçait il que « les européens consomment 3 planètes et les américains 5 ».
Tentons d’y voir plus clair. Un point faible de la plupart des critiques de la croissance est de la raisonner en termes homothétiques, c’est-à-dire comme une simple multiplication des quantités. Ainsi une croissance homothétique de 5 % revient-elle à doubler la quantité de biens à peu prés tous les 15 ans. Selon le dicton, « les arbres ne montent jamais jusqu’au ciel » et tôt ou tard il est clair que les ressources seront insuffisantes. Mais voilà ! Une croissance n’est jamais homothétique. En 1982, j’ai acheté mon premier ordinateur. Aujourd’hui, j’utilise toujours un et un seul ordinateur. Pas de croissance ? Si ! Car mon outil actuel est beaucoup plus performant (et sans commune mesure !) que celui d’il y a 24 ans. La croissance intègre donc des changements qualitatifs, pour lesquels il n’y a pas lieu de craindre l’épuisement.
Attribuer au seul capitalisme (ou au libéralisme ou à la mondialisation …) les effets négatifs de la croissance industrielle relève soit d’une métaphysique religieuse aux incantations cathartiques affirmant son essence nocive – toute autre assertion étant par nature fausse-, soit de la cécité la plus totale (l’URSS, la Chine ne peuvent passer des parangons de vertu), soit du discours corporatiste et populiste visant à rabaisser le secteur privé pour mieux justifier une société à deux vitesses. Les secteurs marchands et non marchands sont complémentaires, et s’il existe des écoles, des hôpitaux, c’est grâce au bon fonctionnement des entreprises. Peut on d’ailleurs concevoir des services non marchands de pointe (comme la recherche médicale) dans une société qui se refuse à créer des richesses ? La nature n’est pas une douce mère et Jean Fourastié rappelait que jusqu’au début du XXeme siècle, « le lait naturel des vaches naturelles donnait la tuberculose ». Cette thèse de la « faute au capitalisme » connaît d’ailleurs une dérive extrême droitière pour laquelle tout artefact humain est mauvais (puisque capitaliste et mondialiste), dérive aujourd’hui incarnée par un célèbre responsable syndical agricole.
Cependant, je me garderai bien de conclure au meilleur des mondes. Si nous ne réagissons pas très vite, notre planète va devenir invivable. Mais plus que la décroissance, c’est la croissance qui doit être raisonnée. Le développement durable s’inscrit dans cette optique. Certains en appellent à « l’impôt écologique ». Cette idée, dont les responsables politiques ne pourront éluder l’analyse, trouve son origine dans les travaux d’un économiste libéral, Arthur Cecil Pigou, vers 1920. Au risque de choquer, je perçois de façon positive l’envolée des prix du pétrole qui devrait inciter à accélérer les travaux de recherche sur les énergies de substitution, à encourager l’isolation des habitations, etc. Il faut également souligner l’action de Nicole Notat qui, au travers de l’agence VIGEO, a lancé une notation des entreprises sur des critères de comportement – dont la maîtrise des risques et des coûts écologiques -. Voilà matière à orienter le contenu de la croissance.
Voila qui m’eclaire un peu sur ce sujet … mais j’aimerais en savoir plus : j’aiemrais bien quelques titres de livres sur l’economie pour les ignares mais curieux
A Ornais,
Je pense qu’il existe quelques bonnes librairies dans l’Orne … Je vais essayer de vous concocter une bibliographie sur l’économie qui soit accessible aux non spécialistes.
je crois que ce n’est ni la bonne question ni, je le regrette, la bonne réponse.
La vraie question est celle du"progrès" et donc celle du développement de la science et celui exponentiel de sa fille toute puissante désormais et autonome, la technologie (aujourd’hui essentiellement deux axes interactifs ce qui accélère leur tendance: cybernétique et biologie d’où les nano technologies…) . la croissance , la décroissance etc ne sont que des "by-products".
Jean Ladrière dans son excellent les enjeux de la rationalité posait parfaitement le problème en 1972 (conférences à l’UNESCO). Et Huxley…en 1932!
M.Lambert,
Oui à la croissance raisonnée.
Mais a-t-on besoin de grands économistes mondialement connus et reconnus pour résoudre l’équation qui sauvera notre planète ? Je ne le crois pas.Il suffit en tant qu’individu de se poser une question simple:
Parmi tout ce qui m’entoure,que dois- je privilégier qui soit UTILE et NECESSAIRE à ma vie ?
En d’autres termes encore plus simplistes:et si nous rejetions tout ce qui est INUTILE et NON NECESSAIRE à la vie,nous commencerions peut-être à aborder une nouvelle ère de progrès,non pas ce progrès technologique qui est une vaste duperie en terme de temps (timing),mais du progrès en terme de sauvegarde de notre planète pour nos générations à venir.
Je frémis déjà à l’idée que 1 milliard de Chinois contractent notre maladie chronique,appelée aussi "fièvre acheteuse", dans nos pays riches.
Cordialement
A Bernique
D’accord et pas d’accord à la fois avec vous .
Pas d’accord, car j’ai été interpellé sur la croissance et donc j’ai répondu sur la croissance.
D’accord, car la question qui découle logiquement de ce billet c’est "d’où vient la croissance ?". Du capital ? du travail ? La question du progrés technique est évoquée au travers l’exemple de l’ordinateur. Mais n’oublions pas la formation des hommes … et ce qui est un moteur, la concurrence.
A Hifi
Est il si simple de seulement identifier ce qui est utile et nécessaire ? Mashall Sahlins explique que les sociétés "primitives" n’ont pas de besoins, ce qui ne leur fait pas défaut. Je ne sais plus si c’est Jean Fourastié ou Alfred Sauvy qui expliquait qu’une enquête montrait que les interviewés pensait satisfaire leurs besoins avec 30% de revenu en plus. Puis quelques années plus tard, les 30% ayant été atteints, ils affirmaient avoir toujours besoin de 30 % en plus. Moi même, parlant avec une personne ayant un haut niveau de vie, ait constaté que cette personne classer dans le minimum incompressible des choses auxquels le commun des mortels n’aurait même pas songé. Tout est une question de référentiel eut dit Einstein.
Merci pour cet exposé. 100 % d’accord avec vous, notamment concernant le prix du pétrole. Je trouve d’ailleurs étonnant qu’il n’y ait pas d’avantage de politiques pour reconnaître les vertus du pétrole cher: c’est non seulement un facteur de progrès technologique et environnemental mais également géopolitique. Une écrivain saoudienne avait écrit, il y quelques années de cela, « nous sommes trop riches pour nous remettre en question », en effet… et entre temps, il devient de plus en plus clair qu’il existe une forte relation de causes à effets entre richesse en ressources naturelles et diverses formes de sous-développement: oligarchie, clientélisme, corruption, dictature et extrémisme sont les signes les plus courants de cette corrélation. (La Norvège étant l’exception qui confirme la règle.).
Les idées de décroissance me paraissent plus inspiré par l’état psychologique pathologique d’une part importante d’une certaine "élité" formée au marxisme, caractéristique spécifiquement française. Plutôt que d’admettre que ces idées ont complètement échouées, y compris et surtout en tant qu’idéologie explicatrice du monde, cette mouvance se réfugie dans le denie psychologique. Le capitalisme a besoin de croissance, donc on prône la "décroissance". Tout cela me parait absurde.
Par contre, comme le souligne Mr Lambert, les aspects qualitatifs de cette croissance paraissent un enjeux majeur. Remplacer le pétrole par l’hydrogène dans les transports va demander un effort en R&D et déploiement industriel extrèmement important. Cela devrait se traduire par plus d’activités, de plus grande complexité et traduit en terme monétaire, par plus de croissance.
En paralèlle, parler de décroissance quand les 2/3 de lhumanité vivent dans des conditions difficiles me parait indécent.
En résumé, les problèmes environnementaux majeurs de notre siècle devraient se traduire par plus de R&D, plus d’invesstissements, de plus haut niveau car les solutions à adopter seront plus complexe et donc plus chères et par conséquent, en terme monétaire, par plus de croissance.
L’idée même de décroissance nous amène droit dans le mur !
Bonjour à monsieur Lambert et à vous tous
Ne serait-ce l’insondable inculture économique de nombreux français votre post aurait eu toute sa place dans la rubrique humour.
J’aimerais souligner dans des termes plus prosaiquement microéconomiques que dans un "écosystème" de décroissance les entreprises vont souffrir voire mourir (les récessions/décroissances récentes l’attestent).
Cette souffrance va rogner leurs finances, empêcher l’investissement en R&D et compromettre les chances d’un avenir meilleur pour tous.
Les adeptes de la décroissance ont raison, si nous coupons les vivres aux capitalistes occidentaux les problèmes environnementaux de notre siècle (sauf la diversite des espèces) seront tout sauf majeurs car nous n’aurons que peu de leviers efficaces (moins de CO2 et plus de préservation) car on ne pourra empêcher ni le brésil, ni l’indonésie, ni l’afrique de croître au détriment de leurs espaces végétaux primaires (qui au passage nous fournissent de délicieux meubles en teck pour nos salons de télévision).
Alors que si la mondialisation libérale fait son office (meilleure distribution des facteurs de production selon une concurrence semi-forte) la recherche développement s’intensifiera et améliorera nos produits et outils de subsistance (tels l’ordinateur de Mr Lambert).
N’oublions pas également le bioengineering qui nous permettra d’améliorer le vivant selon nos besoins et décisions, n’en déplaise aux ayatollas verts de la décroissance et d’une écologie rétrograde.
PS: pourquoi ne pas organiser leur expulsion à Cuba ou les services sociaux sont surpondérés dans le calcul du PIB?
Poussons a son paroxisme une societe de decroissance De quoi avons nous strictement besoin ? La santé , un toit , de quoi se nourrir et vetir .. le reste n’est que confort ..
Alors pour une société ideale au point de vue environnmental , il ne suffit donc que de quelques gens formés , une elite capable de contruire , et soigner .. et une masse de gens idolants , vetus de coton blanc et cultivant chacun leurs jardins … Curieux mais j’ai le sentiment que cela ressemble a l’Inde du XIX siecle … ou bien tout autre pays nouvellement colonisé … Une elite qui ouvre pour ses propres buts en veillant a ce que le surplus de population ne fasse rien .. Mieux meme , a quoi servent les inutiles ..? On devrais proceder a une regulation Malthusanienne … en clair a la decroissance de la population violente ou non .. Et a quoi servent la science , la medecine , la religion …
Decroissance raisonnee .. rimerais donc avec juste une poignee d’humain a chercher sa nourriture ..Le Feu lui meme etant mauvais pour l’effet de serre …
A quoi servent donc les humains sur Terre ?
@Ornais
Pour les anglophiles (la version française au PUF est épuisée) je recommanderais le livre de Julian Simon qui traite trés précisément de ce probléme d’une maniére accessibles aux néophites.
En voici la critique
http://www.institutmolinari.org/pubs/resources.pdf
@BS
"Cela devrait se traduire par plus d’activités, de plus grande complexité et traduit en terme monétaire, par plus de croissance."
Encore une erreur sur l’alocation des ressources type: google->"vitre cassee frederic bastiat"
A Ornais
Apres avoir fait le tour d’une grande librairie non loin de chez moi pour répondre à votre question d’une bibliographie, je pense que vous pouvez fortement solliciter les célèbres "Que sais je" (en son temps j’avais apprécié Jean Fourastié), la collection "repère la découverte" et une dont j’ignorais complètement l’existence : "studyrama" Bonne recherche !
A Jeremy
Merci de m’avoir confondu avec notre hôte (et je crois que dans votre cas, ce n’est pas la première fois) Mais comme l’a dit un homme politique, il y a quelques années : "lui, c’est lui et moi, c’est moi" . J’assume l’entière responsabilité de mes billets et au passage, je remercie Alain Lambert de me laisser une place sur son blog.
Est ce de l’humour que de s’interroger sur le motif de la croissance ? il me semble que de temps en temps on gagne à s’arreter pour s’interroger sur le "pourquoi" des choses. Pour le reste, je suis assez d’accord avec vous, sinon qu’on ne peut accepter de faire n’importe quoi, à n’importe quel prix.
@ L’ami du laissz-faire.
Plutôt que de vous référer à des idées et des auteurs vieux de près de 200 ans, je vous suggère de réactualiser vos connaissances notament sur les notions de compléxité.
Là par exemple:
http://www.calresco.org/sos/sosf...
@A.B.Galiani
Il est évident que dans le domaine du NECESSAIRE et de l’UTILE à la vie,il ne peut s’agir que d’un choix personnel de vie.
Sauf que ,vivant dans une société où les décisions collectives (démocratiquement votées ?) ont un impact déterminant sur les générations à venir (cf:l’agriculture intensive pratiquée en France et ses conséquences désastreuses sur l’eau) ,il n’est pas interdit de s’interroger sur notre façon "intelligente" de consommer.
Quant au sondage que vous évoquez (30%),il faudrait connaître la question précise qui a été posée.
@Ornais
De quel droit vous autorisez-vous à mépriser l’Inde qui en matière de modernité et de respect de ses racines culturelles aurait beaucoup de choses à nous apprendre,nous Français ayant perdu tous nos repères,ou plus précisément, le peu de repères qui nous restaient ?
Des preuves ?
N° 1 en Europe concernant la consommation de calmants et antidépresseurs,
N° 1 en Europe concernant le taux de pesticides déversés dans nos rivières,
N°1 concernant les séparations de couples et de familles recomposées,
N°43 concernant le niveau scolaire,
etc,etc,
Pensez-vous que le Français soit plus heureux qu’un modeste paysan indien ?
Quant à votre suggestion de "sélection d’êtres humains et de leur utilité sur Terre", je n’ose même pas y répondre.
A Hifi
Trés juste ! Il y a beaucoup de choix personnel … mais aussi de choix dictés par nos habitudes, notre mode de vie (je me demande comment je ferai aujourd’hui sans internet, alors qu’il y a 4 ans je ne me posais même pas (encore) la question de m’équiper ).
Concernant l’agriculture intensive, voilà un "choix" largement imposé par une politique de soutien des prix qui, contrecarrant les mécanismes régulateurs du marché, a incité à produire toujours plus. Voilà un exemple de croissance dévoyée, puisque d’un coté il y a eu à une époque surproduction (et cela entrait quand même dans le PNB) et nécessité de nettoyer l’eau (ce qui crée aussi du PNB)
CROISSANCE , IMMOBILIER et PRET HYPOTHECAIRE
Permettez ce petit article de du Qutodien de l’Expansion :
"Après cinq années de boom exceptionnelles, plusieurs signaux montrent qu’il devient de plus en plus difficile de vendre une maison aux Etats-Unis. Les ventes de logements neufs ont reculé de 3% en juin tandis que le département du Commerce a revu en baisse celles de mai. Entre juin 2005 et juin 2006, elles ont diminué de 11% et les analystes s’attendent à un repli équivalent sur l’ensemble de l’année 2006. Les stocks de maisons neuves n’ont jamais été aussi importants (566.000). Si les ventes se poursuivent au même rythme qu’en juin, il faudra presque sept mois pour l’écouler. Les trois-quarts des promoteurs, dont le moral est tombé au plus bas depuis 1991, sont désormais obligés de proposer des réductions, des piscines gratuites, voire des voyages pour attirer les acheteurs potentiels. Dans l’ancien aussi, qui représente environ les 7/8ème du marché, les transactions sont plus difficiles, avec huit baisses mensuelles sur les dix derniers mois. La diminution atteint 9% sur un an. Conséquence, "les prix commencent à se détériorer. Les vendeurs ont pris conscience qu’ils devaient fixer des prix plus compétitifs compte tenu de la hausse des stocks" souligne David Leareah, chef économiste de la NAR. Ils sont désormais nettement en dessous de l’inflation dans l’ancien (+0,9% sur un an) et tout juste au niveau dans le neuf (+2,3%).
Ce "ralentissement généralisé du secteur immobilier depuis le début du mois de juin", souligné dans le dernier Livre Beige de la banque centrale américaine va évidemment freiner sérieusement la croissance du pays. Cela a déjà commencé au deuxième trimestre. La nouvelle baisse de l’investissement immobilier (-6,3%) est la plus marquée depuis le 3ème trimestre 2000. Le prêt hypothécaire rechargeable, qui permet de réemprunter à la mesure de la valeur prise par le logement, a largement nourri la formidable consommation américaine depuis 2003. Après 17 relèvements de taux d’intérêt, les prêts ont commencé à décélerer. "Les sommes dégagées par le refinancement sont évaluées à 1000 milliards de dollars. Cela a ajouté 2% environ à la croissance chaque année par le biais de la consommation. C’est fini." estime David Kotok, un économiste américain. Or, comme l’a également signalé la Réserve fédérale américaine, d’autres signaux indiquent que la locomotive mondiale est en train de ralentir. Reste à savoir à quelle vitesse se fera le freinage. "
———————————————
ET SI L’IMMOBILIER RALENTIT CE NE SERA PAS PAR LA GRACE DES GOUVERNEMENTS.
S’endetter c’est avoir confiance à l’avenir (conference de presse du ministre de l’economie Nicolas Sarkosy
Oui , on va voir ca avec le resultat des dossiers de surendettement .
Merci, Eric, de cette information.
Si vous avez lu mon billet sur l’endettement des ménages (mai 2006), je faisais état de l’avis de la Banque de France qui estimait l’immobilier largement surévalué. Ceci dit, la hausse des taux actuelle devrait conduire à calmer le marché immobilier. Y aura-t-il surendettement pour autant ? je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Les banques sont dans l’ensemble prudentes et on n’a pas vu le nombre de surendéttés s’accroître. De toute façon, pret ou loyer, il faut choisir …
Je crois que c’est moi qui vous ai interpellé sur ce sujet de la décroissance. Merci beaucoup d’avoir pris la peine de formuler un billet à ce sujet, que je vais à mon tour commenter.
La décroissance, c’est avant tout un mot qui sert à faire réagir, la plupart des commentateurs de cet article se sont d’ailleurs pris les pieds dedans, et y ont vu une recherche forcée du retour en arrière, l’âge de pierre, l’absence de confort, etc…
Le concept qui se cache derrière est plus subtil.
Dans une société décroissante, certaines activités seraient en pleine croissance. Les énergies renouvelables, l’agriculture bio, le train, le vélo, …
Et toutes ces activités seraient LOCALES (puisque le coût du transport polluant serait prohibitif, par choix politique). Fini le problème des délocalisations (tiens, on en parle plus trop au fait).
La croissance raisonnée est un concept inepte. Pour faire de la croissance, sans arrêt, de façon continue, il faut obligatoirement vendre du vent, au bout d’un moment. Et encore, le vent, lui est une ressource inépuisable. Mais la matière première et l’énergie utilisée pour fabriquer et vendre des téléphones portables ou des 4*4, elle, est limitée.
Je suis loin d’être contre le progrès (je suis informaticien !), simplement, entre un téléphone fixe et un portable, je vois bien le progrès qui justifie l’achat et la croissance qui va avec. Par contre entre un téléphone portable qui sert à téléphoner, et un autre qui fait appareil-photo, grille-pain et lave-vaisselle, je ne vois que de la croissance artificielle, rendue possible par un gachis de ressources épuisables, aucun progrès là-dedans.
Dans notre système économique actuel, si l’on supprime cette croissance artificielle (qui grignote notre planète), tout se casse la gueule.
Pire : quand on essaie, individuellement, de s’extraire de ce système suicidaire de surconsommation, la Société nous rappelle à l’ordre vivement. Les comportements écologiques ou durables ne sont nullement encouragés, sauf s’il y a du business, et de la croissance, à la clé (crédit d’impot pour les installations de chauffage à énergie renouvelable, par exemple).
Je cherche toujours les pistes cyclables autour de chez moi, des endroits sûrs pour garer mon vélo, des trains/bus aux horaires adaptés pour aller au travail, des mesures anti-gaspi, des mesures qui n’encouragent pas la consommation pour soutenir la croissance ("nos emplettes sont nos emplois"), des vraies taxes sur les transports polluants, du temps pour élever mes enfants et faire pousser mes légumes sans pesticides ni engrais…
Ah, le temps… "travailler plus pour gagner plus", le congé parental proposé à un an mais mieux payé, au lieu de 3 ans, pour moins s’éloigner de la vie active… On n’en prend vraiment pas le chemin ces derniers mois.
La décroissance n’est pas une régression. Ce n’est pas non plus une utopie. C’est une autre façon de voir les choses. "Moins de biens, plus de liens".
Les mots ont un sens. Soit on parle de décroissance et l’on peut légitimement s’interroger sur le sens du progrès. Soit on parle de croissance différente et c’est un autre débat et l’on s’interroge alors sur quel type de progrès.
Je constate encore que l’on ne considère uniquement la situation des pays développés où effecivement on peut s’intérroger sur la frénésie de consommation. Je consomme donc je suis ! Mais le problème alors c’est QUI décide de ce qu’il faut consommer ou pas (et là, Orwell n’est pas loin).
On peut aussi discuter du catastrophisme employé pour décrire la situation environnementale. L’homme dans toute son histoire, a fait face à des variations climatiques d’une autre ampleur que celle que l’on annonce (sans certitudes absolues) et sans les moyens technologiques actuels.
Quand aux délocalisations, cela me parait être un exellent moyen de transférer une partie de notre "croissance" exessive aux pays dont la problématique est de nourrir et d’éduquer une population toujours plus nombreuse, problème autrement plus important pour l’avenir de l’humanité que le fait de disposer d’un congé parental plus ou moins long.
Après avoir bien profité de ces pays pendant plusieurs siècles, cela me parait un juste retour des choses, dans la dignité qui plus est.
En effet, Merome, c’est vous qui avez lancé le sujet. Merci de votre exposé, qui contribue au débat. Bien évidement, vous aurez compris que je ne partage pas véritablement votre opinion. Vous avez surement compris aussi que je préfère l’agriculture raisonnée à l’agriculture biologique dont l’aspect "ayatollesque" me fait parfois peur. Ce que fait l’homme n’est pas systematiquement mauvais, aussi je distingue "l’écologisme" de "l’écologie" (je crois que l’expression est de Paul Emile Victor). J’ai un jour été qualifié de"centriste marècageux", me voilà donc maintenant avec des raisonnements ineptes (sourire) … Peut être que plus qu’aux raisonnements ineptes et aux termes "provoquants" (le mot est de vous), je crois, en bon liberal, à la vertu du débat et du dialogue.
Merci a Ab Galiani pour sa reponse .. Avec quelques livres , une bonne motivation .. on peux tout faire et se develloper soit meme
Il est des choses que l’ecrit traduit plutot mal , ce sont les non dit .. et en particulier ceux issu de l’ironie .. Je regrette , mon manque de clarté , qui a pu meprendre Hifi .. La croissance est une affaire de societe , comme hifi , je ne suis pas sur la quete incessante de chaussure de sport a la mode , d’une tele plus plate , soit une necessitée bien indispensable pour vivre .. Par contre , je ne vais pas non plus tomber dans l’exces inverse qui consiste , a tout rejeter .. il me semble que l’on peut trouver un juste milieu pour vivre en harmonie avec nous meme et la nature .. et celui ci ne menne pas vers une croissance effrenée pas plus que vers une decroissance .. trouvons d’abords un but a nos vie .. reflechissosn a un mode de vie qui fasse des humains heureux et non pas une economie florrissante .. Il nous faut un but .. celui de produire davantage d’enrgei avec les meoyens les plus renouvellables possibles .. produire des biens de consommations variés et de qualité a la portée de tous .. et sans Exces .. C’est la le vrai fleau de nos sociétés
Je ne sais pas si mes "provocations" vous ont choqué et si c’est le cas, je le regrette. Je crois moi aussi aux vertus du débat et du dialogue, je ne crois pas être extrémiste d’aucune façon.
Ceci dit, la provocation est bien souvent dans le discours "croissantiste" (je ne suis pas à un néologisme près), mais elle passe inaperçue parce que le monde est comme ça. Le fameux "travailler plus pour gagner plus" (j’y suis allergique, désolé) est extrêmement provocateur, par exemple. Cela s’adresse-t-il aux chomeurs ou aux ouvriers à la chaine qui subissent les heures supplémentaires pour un salaire de misère ?
Mais je m’égare dans la réthorique, revenons au sujet même.
Je ne rejette pas tout en bloc. Je ne pense pas que l’Homme est mauvais en toute chose. Je ne renie pas les progrès de la société qui m’ont permis d’exercer mon métier comme une passion. Bref, je ne souhaite pas, d’aucune manière, un retour arrière.
Je souhaite juste qu’on arrête de focaliser notre attention sur ce bète indicateur qu’est la croissance économique.
La croissance crée des inégalités. Dois-je rappeler la devise de notre pays ? Liberté EGALITE Fraternité ? Il y a déjà un paradoxe flagrant ici.
Raisonnons par l’absurde : imaginons un pays ou l’esclavage et la dictature font rage où les enfants travaillent pour une bouchée de pain dès l’âge de 5 ans, ainsi que leurs parents. Coût du travail nul ou presque. Création de richesses immense. Donc croissance énorme. Le bonheur ?
Un véritable indicateur doit tenir compte de bien d’autres facteurs. Lors de ma première intervention, j’avais dû évoquer l’initiative du BIP40. C’est un indicateur alternatif, qui utilise les chiffres de l’INSEE au sujet de l’emploi, les revenus, la santé, l’éducation, la justice et le logement (c’est déjà un peu plus complet que la simple croissance économique convenez-en).
Que dit cet indicateur ? Que les inégalités et la pauvreté en France augmentent pour atteindre en 2004 le plus haut niveau depuis 20 ans ! Il est intéressant de noter également que les chiffres après 2004 ne sont pas disponibles, tellement ils sont jugés peu importants par l’INSEE et par l’Etat (par exemple, le dernier taux de pauvreté donné par l’INSEE date de 2003 !). Alors que l’indicateur PIB est calculé chaque trimestre précisément !
Il est même possible d’utiliser les données INSEE et de les pondérer à sa façon pour observer l’évolution d’un indicateur qui vous semblerait le plus pertinent. Là aussi, les résultats sont éloquents, essayez !
Je vous invite à visiter le site : http://www.bip40.org/fr/
Un autre point qu’il serait intéressant d’aborder dans ces colonnes (si AB Galiani me lit, peut-être me fera-t-il ce plaisir une seconde fois ?!), c’est l’absurdité de notre mode de scrutin pour l’élection présidentielle, qui a été démontrée par Condorcet (ça ne date pas d’hier, pourtant !).
Pourtant, je vois peu d’hommes politiques se proposer pour y changer quelque chose.
Voir ici : fr.wikipedia.org/wiki/M%C…
Voilà, je suis ouvert à tout dialogue, y compris sur mon propre blog, que je vous invite à visiter.
Du moment que la discussion est courtoise et de bonne foi, il n’y a pas de problème à la provocation !
J’ai l’impression qu’il y a finalement pas mal de confusion sur la croissance, pollué par des reminiscences de l’idéologie marxiste (je tiens à préciser que je n’ai rien contre la redistribution sociale-démocrate).
Je pense que l’économie dans son ensemble est un outil et que comme tout outil peut être "bien" ou "mal" utilisé. La croissance est la résultante, assez vague il est vrai, de l’augmentation de l’activité humaine par unité de temps. Ce qui est important pour maintenir les équilibres économiques, c’est de faire de plus en plus de choses dans le moins de temps possible.
Elle ne décrit pas le contenu qualitatif de ces activités qui devant les problèmes auxquels on doit faire face amène à d’amples débats. Les solutions devront être consensuelles et largement démocratiques pour être accepté par tout le monde.
Enfin, j’ai toujours un peu de mal quand on parle de l’égalité comme un but en soi. A partir du moment où l’égalité des chances est respectée (ce qui n’est pas une mince affaire, je l’admet) je ne vois pas en quoi les inégalités sont un problème. (si ce n’est qu’une société trop inégalitaire génère à un moment de la violence). La réduction de la pauvreté me parait un objectif beaucoup plus important.
A Merome,
Je vous rassure, il en faut plus pour me choquer … Traiter de l’effet Condorcet, pourquoi pas … mais je ne promets rien.
Concernant le PIB, j’ai moi même dit en substance qu’il est un indicateur avec ses limites et qu’il ne faut pas lui faire dire plus qu’il ne peut dire. Ce qui est certain, c’est que la situation que vous évoquez n’est pas stable : en effet, une économie fonctionnant comme vous le décrivez s’effondrerait assez vite par insuffisance de demande …
Maintenant, j’ai en projet plusieurs billets sur des sujets que vous évoquez
Ce qui est surprenant, et rageant, c’est que tout imparfait que l’indicateur PIB est, comme vous le reconnaissez également, cela reste l’indicateur phare de tous les pays développés (je crois). BS parle ci-dessus de la réduction de la pauvreté, plus importante que la recherche forcenée d’égalité. Justement, l’indicateur "taux de pauvreté" de l’INSEE a deux ou trois ans de retard. Pas facile de piloter un pays avec cette visibilité ?!
J’ajoute que le calcul même du taux de pauvreté est discutable. En effet, il se base sur le salaire médian, et non sur le salaire moyen. Autrement dit, si vous êtes au-dessus du seuil de pauvreté, que vous le dépassiez de 100 euros, ou de 1 millions d’euros ne fait pas varier ledit seuil d’un iota. Sans compter que les revenus pris en compte par l’INSEE n’intègre pas les revenus du patrimoine. Bref, encore un indicateur très peu pertinent. Plus d’infos à ce sujet ici : http://www.inegalites.fr/article...
Concernant l’égalité/égalité des chances, toujours pour répondre à BS, voici quelques éléments :
La théorie des jeux et notamment la martingale de d’Alembert (comme quoi nos problèmes actuels ont été résolus il y a bien longtemps, mais on n’en tient pas compte. Après Condorcet, d’Alembert…), cette théorie affirme donc (en le prouvant) qu’"à un jeu équitable, c’est le plus riche qui gagne". (voir ici : fr.wikipedia.org/wiki/D%2…
Autrement dit, dans une société où l’égalité des chances est effective (ce qui n’est pas exactement notre cas, mais admettons), le plus riche va s’enrichir, et le pauvre s’appauvrir. Ce qui se passe d’ailleurs, puisque l’écart riche/pauvre ne cesse d’augmenter, même si on est tous, globalement, plus riches.
Donc l’égalité des chances comme objectif, c’est léger. Jouez au loto avec Bill Gates, vous avez les mêmes chances de gagner que lui. Mais il pourra jouer plus longtemps que vous, indéniablement.
Quand on entend des phrase du genre "En France, quand on veut s’en sortir, on peut", il ne faut pas oublier la théorie des jeux : effectivement, je peux demain lancer une entreprise florissante en travaillant dur, mais c’est bien plus facile d’y parvenir si on peut essayer, essayer encore sans se soucier du lendemain, comme Bill Gates et son billet de loto.
BS, si vous le voulez on peut continuer la discussion à ce sujet par mail, les commentaires de ce blog ne sont peut-être pas l’endroit indiqué. Et je suis certain qu’on a beaucoup à apprendre l’un de l’autre…
A monsieur Galiani,
Désolé pour la confusion et merci de votre contribution au blogodébat
Cependant toute chose à son prix, et la décroissance malthusienne étant exclue, la terre ne supportera six milliards d’homme qu’à condition de choix drastiques et courageux.
Le bioengineering nous permettrait largement de créer des plantes plus gourmandes en CO2 (les chinois travaillent dessus avec des peupliers à croissance rapide) et donc de limiter l’impact de notre présence.
L’investissement à LT dans l’hydrogène et dans une filière nucléaire pérenne, donc multinationale nous permettrait de pérenniser notre civilisation tout en limitant l’impact écologique.
L’introduction d’ours et de loup dans les régions que la modernisation agricole a rendu sauvage à nouveau (quitte à enjoindre certains crypto-bergers de se reconvertir dans d’autre régions) permettrait à nos enfants de savoir ce qu’est un fauve en liberté près de chez soi et donc de respecter une nature préservée.
Finalement ces trois séquences d’un développement durable capitaliste, innovation franche/intensité de la R&D/communication environnementale, permettraient de casser le triptyque no science/no business/no pollution qu’essayent de nous vendre les communicants (doués il faut le reconnaître) du marxisme écologique français.
Pour ce faire, il faudra aux futurs candidats responsables prendre parti en évitant de s’attarder des années entières sur des débats éthiques qui sont peu proactifs à mon sens car s’il est de nouveau autorisé d’interdire (merci nicolas) il va sans dire que la nouvelle frontière des biotechnologies ne tombera pas dans un environnement formaliste et contraignant.
A Jeremy
Voilà une contribution au débat qui apporte un pendant à celle de Mérome. Je ne conclurai pas, laissant les bloggeurs se faire leur opinion … sinon quand même qu’il ne sera guère possible de dupliquer le passé, cependant "la croissance n’est jamais homothétique"
"La décroissance malthusienne "n’est pas exclue.Daniel Cohen parle de 9 milliards d’individus en 2050.Ensuite ce pic ne fera que décroitre,les femmes,au travail ne voulant plus d’enfants !On n’en est pas encore là et je crois en la croissance pour l’emploi, la consommation et la diminution de la dette publique.Je crois entendre Monsieur Raffarin le dire.Ce qui m’interesse c’est le concept de développement durable,il me semble plus qualitatif.Je viens d’apprendre que les forestiers n’auront plus de subventions.Madame de l’Etoile demande qu’elles soient maintenues car seules le reboisement des forets détruites en 1999 étaient concernées.Personnellement j’ai pratiqué le boisement sans subventions et j’ai trouvé l’investissement bien lourd …Aidez les forestiers s’il vous plait, car avec le changement climatique la foret protège de ce soleil qui darde méchamment sans filtre d’ozone.
A Beatrice
En effet, les projections démographiques montrent que la croissance démographique n’est pas infinie. Un démographe (dont je ne me souviens plus du nom, mais ça me reviendra et peut être un bloggeur peut il nous le souffler) a montré que la croissance de la population euripéenne est venue du recul de la mortalité du fait de meilleurs soins et d’une meilleure alimentation, alors que le taux de naissance restait élevé. Puis au "d’un certain temps", ce taux à son tour diminuait, entrainait un ralentissement de la croissance de la population.
A Beatrice
En effet, les projections démographiques montrent que la croissance démographique n’est pas infinie. Un démographe (dont je ne me souviens plus du nom, mais ça me reviendra et peut être un bloggeur peut il nous le souffler) a montré que la croissance de la population euripéenne est venue du recul de la mortalité du fait de meilleurs soins et d’une meilleure alimentation, alors que le taux de naissance restait élevé. Puis au "d’un certain temps", ce taux à son tour diminuait, entrainait un ralentissement de la croissance de la population.
L’ "expression "décroissance malthusienne" vient de Jérémy,je l’ai prise au vol car je la trouvais parfaite pour exprimer la pensée de Daniel Cohen.A tout seigneur,tout honneur! Merci de me répondre Monsieur A.B Galiani Vous parliez de"développement durable",Monsieur,c’est un concept qui me tient à coeur,auquel,je réfléchis beaucoup et qui ouvre des horizons infinis à la création.Cette "création" qui est la source principale de la richesse!
Le développement durable ne va pas régler le problème puisque nous sommes déjà allé trop loin dans le développement. Quand on va dans le mur, ralentir ne suffit pas, il faut changer de direction (ce qui ne veut pas dire reculer, entendons-nous bien).
Je vous invite à calculer votre empreinte écologique. Si tout le monde vivait comme vous, que se passerait-il ?
Il y a deux tests à faire en ligne, ils donnent à peu près les mêmes résultats, ça prend 5 minutes :
http://www.agir21.org/flash/empr...
http://www.earthday.net/footprin...
J’invite tous ceux qui prônent le "développement durable" (Jeremy, Béatrice, AB Galiani, …) à donner ici leur empreinte écologique et à m’expliquer, par conséquent, comment leur théorie est soutenable.
Pour info, je tourne, moi aussi, autour de 3 planètes (si tout le monde vivait comme moi, il faudrait 3 planètes Terre pour subvenir à mes besoins). Je ne suis donc pas un modèle et ne me présent pas comme tel…
Bonjour M Galiani
Evidemment la croissance n’est jamais homothétique, elle n’en est pas moins constructiviste: je m’explique, on ne récupère pas des fruits monétaires par hasard.
L’innovation répond bien à ce concept (absence d’homothétie économique, nécessité de préparer l’avenir).
Cependant on ne peut non plus implorer l’innovation comme les keynesiens implorent la redistribution.
Un mantra n’a jamais résolu de problèmes matériels: pour ce faire il faudrait mettre en place des pôles de compétitivité 2.0 i.e. moins nombreux mais mieux dotés, e.g. un UNIQUE pôle informatique et électronique en France.
Quant à la décroissance lié à la décroissance démographique, il faudrait s’expliquer longuement mais voilà quelques points:
-Des prévisions à 44 ans, c’est un peu fort de café (Keynes a dit qu’"à long terme nous étions morts", aveugles serait plus juste)
-Les USA, grâce à une politique avec laquelle on est pas forcément d’accord, pompent les élites sud-américaines et conservent une démographie vivace et ce faisant empêchent le développement économique de ces pays et donc la fin de la transition démographique.
-Pour résumer, les pauvres latinos restant pauvres prolongent leur baby boom tandis que les wetbacks (immigrés latinos) soutiennent la pyramide américaine, qui dit que nous ne ferons pas çà en Afrique subsaharienne?
– En effet le brain drain (ponction cérébrale sur les pays pauvres) entraîne un maintien démographique dans nos beaux pays et augmente la croissance mondiale, les capacités productives des cerveaux ainsi drainés étant largement mieux utilisé en France et autres pays développés que dans leur patrie d’origine.
– Le débat n’est pas nécessairement de s’orienter sur une décroissance malthusienne inéluctable (à mon sens souci de riches amnésiques) vues les variables qui peuvent naître ou disparaître d’ici 2050 mais bien de créer une société capable d’accueillir des individualités performantes et de les intégrer dans le respect de leurs différences (formule pompeuse s’il en est mais le racisme reste archaïquement présent dans notre beau pays)
Bonne journée
@ Merome
Il n’y a pas qu’une planète dans notre système solaire …et il n’y a pas qu’un système solaire.
Une solution consiste aussi à passer au dessus du mur.
Quant à l’empreinte écologique, il faudrait s’entendre: est-ce bien la quantité de matières et d’énergie consommées par un indvidu donné?
Et cette quantité est considérée par rapport à une surface productive n’est-ce pas? et on multiplie le tout par la population humaine que l’on divise ensuite par la surface productive totale de notre belle planète bleue pour connaitre notre empreinte personnelle (je suis à 2,4 mais je n’ai pas de mérité j’aime courir/marcher ,les ampoules à économie d’énergie et je n’ai pas de voiture). OK…
Donc si on se focalise sur l’aspect statique des choses, i.e. à production par hectare constante, lorsque les indiens,chinois et al. nous aurons rejoints, il n’y aura plus de ressources, c’est oublier la CROISSANCE qui s’accompagne d’une croissance de la productivité donc de l’utilisation de chacun des hectares de la planète (que dire de l’époque romaine ou les pratriciens vivaient comme des nababs et que les rendements agricoles suffisaient à peine à replanter).
Outre le fait d’être raisonnable (chassons le gaspi sans vivre dans une dictature verte de l’archaïsme), il faut mettre le pied sur l’accélérateur en favorisant la désalinisation, l’augmentation de la productivité tant agricole qu’industrielle et comme pour le peak oil sans cesse repoussé grâce à la technique les cassandres irraisonnées pourront réviser leur jugement.
Bonne journée
@merome
à propos de la théorie des jeux et de D’alembert, je vous signale que votre interprétation est fausse. La martingale dite "D’Alembert" suppose qu’on peut se retirer du jeu, et la vie est un jeu qu’on quitte "à poil".
En outre, la martingale, en réalité, ne marche pas : elle ne change rien à l’espérance de gain, qui est nulle. Le seul effet de la martingale, c’est de troquer une perte plus importante, mais plus rare, contre un gain plus minime, mais plus fréquent. Concrétement, si vous n’avez qu’un euro et que vous jouez contre un Crésus qui dispose de 1023 euros et qui applique la martingale, à la fin du jeu vous avez une chance sur 1024 de vous retrouver avec 1024 € et lui à poil, trandis que lui à 1023 chance sur 1024 de se retrouver avec 1024 € et vous sans rien. Et il faut en plus que le Crésus en question ne joue qu’une fois, contre vous seulement (sinon, contre 1024 joueurs, il va presque forcément rencontrer un type qui va le dépouiller…)
Suite à votre remarque j’ai modifié comme il fallait fr.wikipedia.org/wiki/Jea…
J’ajoute que le loto, comme les impôts, est un jeu "à somme négative" : si vous jouer à ce genre de jeu, la martingale ne marche pas même si vous êtes au départ infiniment riche, plus vous jouez plus vous perdez et plus vos chances de repasser en positif diminuent.
Par contre, si vous jouer avec Billou a un jeu "à somme positive", vous pouvez gagner. Et lui aussi, bien sur. C’est ça, le principe de l’économie
Il est probablement vrai que le plus riche a un avantage. Une preuve empirique : la victoire des USA contre l’Allemagne nazie puis contre l’URSS n’a pas d’autres causes. Mais
1) la défaite des mêmes contre le vietnam prouve que ça ne suffit pas d’être riche…
2) quand c’est le plus riche qui gagne contre le plus pauvre, ce n’est pas forcément une catastrophe, on peut même s’en réjouir (Cf. la victoire de 1945).
3) quand on achète la victoire, on s’appauvrit (au profit de ceux qui n’ont pas jouer), ce qui a un impact pour la suite (exemple : les USA ont gagné contre l’URSS, mais au profit de la Chine et des Islamistes à pétro-dollars, avec les conséquences maintenant visibles)
A Gem et Merome
Il est simplement plus facile de prendre des risques lorsqu’on en a les moyens. La révolution agricole du XIXeme, celle qui a permis d’éradiquer disettes et famines, par une meilleure utilisation des engrais, par de nouvelles méthodes culturales, est venue de paysans aisés, qui ensuite ont fait "tache d’huile", puisqu’ils ont été imités par les moins aisés qui ont pris moins de risques (ils savaient où ils allaient)
BS : en tout cas, il y a une planète de moins dans le système solaire depuis hier, cela réduit nos chances d’1/8 !
Jérémy : La productivité a aussi un prix et n’est pas toujours un progrès pour l’usager. J’ai lu quelques études qui soutiennent qu’une agriculture biologiques est à terme plus productive qu’une agriculture intensive. Je ne suis pas expert en ce domaine, je me garderai donc de porter un jugement définitif à ce sujet, mais il ne me parait pas impossible que la spécialisation des sols pour une monoculture intensive, dont toute la substantifique moelle a été pompée avec l’aide d’engrais et pesticides en tout genre, engendre à terme une perte de productivité importante.
Parallèlement, vous avez peut-être vu comme moi aux infos d’hier les producteurs de légumes qui vendaient le produit de leur travail directement aux usagers, plutôt que de passer par les grandes surface. Résultats : des légumes plus frais et moins cher, et qui ne viennent pas de Pologne par transport polluants.
Les progrès en matière de distribution et production ne se traduisent pas forcément par des progrès au niveau du consommateur, ni en quantité, ni en qualité, ni en prix.
gem : Merci pour vos précisions sur la martingale, ceci dit, l’erreur probabiliste ne change pas le discours de fond, ce que rappelle d’ailleurs AB Galiani : "il est plus facile de prendre des risques quand on a les moyens".
La martingale de d’Alembert reste un bon moyen de s’en rendre compte, à mon sens.
Je pense qu’il ne faut pas réduire mon discours à une opposition riches contre pauvres. Je suis moi-même riche, en tout cas, je me considère comme tel. Je n’ai pas de frustration vis à vis de la réussite des autres !
Par contre, je m’insurge contre ceux qui prétendent qu’en France, tout le monde peut s’en sortir s’il le souhaite. Ca laisse penser que tout le monde à les mêmes chances, ce qui est faux.
Et pour revenir au sujet, la notion de croissance laisse penser que tout le monde s’enrichit quand le PIB croit. C’est également faux. La France s’enrichit globalement, certes, mais en pompant pour l’instant dans des ressources épuisables, d’une part, et en laissant sur le bord de la route un certain nombre d’exclus. D’autant plus nombreux que la croissance est forte, selon moi, d’ailleurs.
pour AB GALIANI
Les auteurs comme on dit souvent, ont souvent réfléchi sur le sujet depuis que ce concept est apparu que ce soit les anti ou les pro.
Notamment l’économiste philosophe Stuart Mill qui préssentait déja l’occurence d’un ralentissement du taux de croissance sinon le fameux croissance zéro. Pour lui rien n’est moins grave dans la mesure ou l’être humain plutôt que de continuer à s’enrichir devra se consacrer à son perfectionnement spirituel et moral.
Aujourd’hui où le culte de l’Avoir a terrassé celui de l’Etre cela paraît surranné.
Plus proche de nous, les malthusiens du Club de Rome que l’on a pris pour des huluberlus, prennent leur revanche aujourd’hui.
Notamment sur l’entropie écologique de notre monde.
Alors la croissance autrement…. sans doute mais je pense sincèrement que l’activité humaine écourtera l’espérance de vie animale sur notre planète bien avant les boulversements cataclysmiques du Soleil.
pas drole mais lucide.