La Croix publie demain matin une enquête sur le sujet !
Pour ma part, je persiste à penser que les générations montantes n’accepteront pas d’acquitter une dette qui n’aura servi qu’à garantir un niveau de vie à la génération actuelle totalement disproportionné par rapport à la richesse produite.
Parcourez ce débat et dites-nous votre avis !
@Hervé2,
Votre idée répond à une préoccupation bien réelle qui est le déséquilibre prévisible des régimes de retraite.
Cela dit, elle comprend des risques, par exemple celui de voir Yffig dépenser tout son patrimoine ou l’exporter frauduleusement quand son compte « cotisations/retraite » virera au rouge (si ce n’est déjà fait) afin d’en profiter avant que l’Etat ne le prenne à ses héritiers.
Par ailleurs, Yffig a peut-être un frère décédé à 60 ans (c’est un exemple) qui n’a fait que cotiser sans avoir jamais touché de retraite. A ses neveux, l’Etat selon vous doit-il rembourser les cotisations versées à fonds perdus ?
Ce que vous remettez en cause, et qui donne à réfléchir, c’est le principe même de répartition.
C’est assez curieux cet esprit de vouloir rendre responsables nos ainés, ils n’ont rien demandé, ils ont travaillé etc… ne pensez-vous pas que la responsabilité est ailleurs ? je suis jeune et tout cela me choque, on parle beaucoup de solidarité (cela fait bien !) mais on égratigne facilement les uns et les autres, cherchons plutôt ensemble des solutions constructives, c’est trop facile d’accuser ceux qui ne décident pas .
MAGALIE : vous êtes , à mes yeux , l’exemple même des femmes qui n’ont pas besoin de lois sur la parité hommes/femmes dans la vie politique : votre intérêt pour votre prochain prouve bien que vous avez des dispositions d’esprit et , j’en suis persuadé , les qualités pour donner votre avis dans les instances décisionnaires. Je vous encourage à vous y engager , vous serez souvent déçue mais à la fin , quand vous ferez votre bilan , je suis persuadé que vous serz fière de vous …..
@ Hervé – Je ne vise surtout pas le cas d’Yffic qui peut très bien avoir un niveau de cotisations supérieur aux prestations.
En ce qui concerne le régime par répartition, il est déjà en déficit. L’évolution démographique implique que des mesures draconiennes soient prises dans les années à venir pour assurer son financement. AB Galiani et notre hôte sauraient certainement nous dire quels sont ces futurs besoins de financement.
BRAVO aux deux HERVE de ce blog ! quelle simultanéïté ! Merci pour cet éclairage concernant cet économiste Italien dont je n’avais jamais entendu parler et que connait très bien notre cher A.B. Je ne me souviens pas avoir entendu ce nom lors des cours de l’IAE Paris Dauphine des années 70…Comme quoi on apprend à tout âge , que vous avez très bien trouvé cher jeune HERVE 2. Je n’ai pas calculé ( je demanderai cela à mon assoc. de retraités….) le rapport entre mes cotisations ( très élevées…) et le produit de mes retraites. Pour vous amuser je vais vous donner celle d’élu local : 73 euros et 33 cents par TRIMESTRE versés par l’Ircantec pour 18 ans de mandats électifs dont 12 en qualité de maire de commune de moins de 1000 habitants. Il est vrai que durant mon premier mandat je n’ai pas cotisé ( ni mes adjoints ) ceci expliquant pour partie la modicité de cette pension imposable comme les autres….Par contre je ne me plains pas de mes retraites de l’AGIRC , celle de la CRAM est très modeste du fait d’une pension militaire gagnée par ailleurs à servir mon pays à l’étranger. Selon les statistiques les actuaires vous diront que mon espérance de vie est très limitée et je le constate très fréquemment en allant rendre hommage , lors de leurs obsèques , à des collègues décédés.En attendant je prends plaisir à commercer avec des gens plus intelligents que moi et cela est bon pour les neurones !!! MERCI à tous !
BRAVO à AXEL ( du 15 avril…)
Petites précisions pour l’étudiant HERVE 2 :
– si ma pension d’ancien élu local atteint de tels sommets c’est aussi dû au fait qu’elle comprend une bonification de 10% pour avoir , avec mon épouse , élevé 3 enfants….
– si je suis en cessation d’activité depuis mars 1983 je ne suis juriquement "retraité" qu’à partir de mes 65 ans,la période précédente ayant été financée via les ASSEDIC dans mon statut de pré-retraité, statut éminemment politique comme je l’ai expliqué .
J’ai l’impression que mon commentaire, ma réponse d’hier ont disparu…
j’y disais que le fait de régler la dette publique au moment des décès ne pouvait être vu seulement de manière individuelle, mais adopter un point de vue générationnel,
que la dette pouvait être remboursée, vaincue, sur une génération, par un effort important d’économie et une contribution somme toute modeste sur les successions…
cf mon commentaire sur le post du 10 mars d’alain lambert sur la dette publique…
@ Yffic – Oui, en effet, vous appartenez à une génération dont l’âge légal de départ à la retraite était de 65 ans. La décision de le porter à 60 ans a certainement été l’erreur du siècle pour les finances de nos régimes de retraite.
Quant à la pension d’élu local, c’est surtout le bonus par enfant qui est intéressant 🙂 Les comptes publics ne doivent pas trop souffrir d’autant que les indemnités d’élu local sont elles aussi faibles (notamment au regard du nombre d’heures travaillées).
En consultant les archives la semaine dernière, nous avons remarqué que vous suiviez ce blog depuis le début. Les billets portant sur des sujets nationaux/généraux semblaient beaucoup plus nombreux auparavant ? Cdt
OK Magalie. Quelles solutions constructives proposez vous ?
@Hervé 2
Quelles solutions ? d’abord moins de dépenses inutiles et ça tout le monde en connait, et en les additionnant il est fort probable que certains problèmes seraient résolus.
Je ne suis ni politique, ni financière, ni … mais il y a de nombreux experts, analystes etc.. dont le métier est de proposer des solutions …. on dit bien que tout problème a sa solution ! Quand la Cour des Comptes relève certaines anomalies par ex. qu’est-il réellement fait pour y remédier ?
Il y a des responsables qui pennent des décisions à eux d’y faire face en les recadrant si besoin est. C’est bien ceux qui décident et qui font appliquer ces décisions qui sont responsables et non ceux qui soit bénéficient ou subissent ; il me parait donc injuste de désigner telle ou telle catégorie de Français responsable de tous les maux.
@Yffig,
J’espère qu’à 80 ans, si Dieu me prête vie jusque là, avoir la même vivacité d’esprit que vous et le même intérêt pour l’actualité !
@ Magalie – Je pense en effet que nous sommes tous d’accord pour dire que des économies peuvent être réalisées dans l’énorme masse de dépenses publiques en France. Il existe des structures administratives et politiques chargées d’optimiser l’utilisation de ces dépenses. Vous cited la cour des comptes qui de façon récurrente et à juste titre dénonce des gaspillages de l’argent public. Elle n’a malheureusement qu’un rôle consultatif. Ce sont nos parlementaires qui votent les budgets et qui donnent de facto leur accord sur le niveau des dépenses publiques et qui ensuite sont chargés de contrôler leur utilisation. Vous tombez bien, ce blog est tenu par un parlementaire spécialiste des finances publiques. Il vous dira très certainement que son pouvoir d’influer sur ces questions est en fait très limité parce que le parlement dispose de très peu de moyens de contrôle et que le "fait majoritaire", particularité de la 5ème république pour assurer une majorité stable au parlement, impose que tous les parlementaires du groupe majoritaire, en l’occurence l’UMP, vote systématiquement les budgets décidés par le gouvernement. Il s’avère que tous les budgets votés depuis 25 ans en France sont en déficit et que cette dérive des dépenses publiques imposera dans les années à venir des mesures drastiques pour assurer notamment le financement des régimes sociaux (retraite et maladie), sujets de nos discussions. Ce que je vous recommande Magalie, si vous habitez en Basse Normandie, c’est de vous engager aux côtés d’Alain Lambert dans cette campagne des régionales. Les coordonnées sont indiquées dans son billet "Odyssée 2010". Il recherche des jeunes et souhaite le renouvellement des générations au conseil régional, sans aller bien sûr, jusqu’à la tête de liste !
@ HERVE 2 : Erreur du siècle dites vous ? mais non , c’est une constante socialiste française , les 35 heures étant leur dernier exploit , les théoriciens du P.S. et du P.C. . considèrant qu’il faut partager le travail puisqu’il n’y en a pas assez pour tous, d’oû ces remèdes aussi inefficaces les uns comme les autres. Par contre je ne conteste pas la générosité de leurs intentions d’ailleurs assez largement soutenues par la population et certains intellectuels ou politiques de tous bords. Hélas les faits sont têtus…..
Par ailleurs vous remarquez ma fidélité au blog d’Alain LAMBERT ce qui est exact et je ne cherche pas en changer tout en regrettant la disparition de nos écrans d’intervenants que j’appréciais beaucoup. C’est vrai également que les compétitions locales ont pris une place importante par rapport à d’autres sujets à caractère plus général mais c’est à notre hôte d’en juger, c’est son blog.
@ HERVE : Mais oui , cher HERVE , vous y arriverez ! à raison d’un trimestre d’espérance de vie en plus CHAQUE ANNEE on voit bien que nos sociétés développées vont être confrontées à de sérieux problèmes de financement des populations âgées…. Quand je regarde en arrière je suis époustouflé par les progrès techniques opérés au cours du siècle écoulé..Mes héros d’ado étaient MERMOZ , SAINT-EX , DAURAT et autres pionniers de l’AEROPOSTALE…. Aujourd’hui on ne sait sur quoi vont déboucher les travaux de nos ingénieurs et chercheurs mais il est certain que beaucoup de choses vont encore changer: peut être des gélules demain pour combattre ALZHEIMER et garder nos esprits vifs jusqu’à la fin ? Mes pensées vont aussi vers ces pays surpeuplés et pauvres oû tant est à faire ….Malgré nos problèmes nous sommes encore incontestablement des privilégiés sur cette terre …. Merci pour votre sympathique message…
@ HERVE 2 , à la lecture de votre billet on serait tenté de dire à quoi servent la Cour des Comptes et tout le reste puisque ce sont toujours les mêmes qui décident seuls en se positionnant au-dessus sans tenir compte des conseils ou suggestions des autres entités….. nos décideurs seraient-ils à ce point sans failles (gauche droite )! c’est désolant car parfois il faut avoir l’humilité nécessaire pour reconnaitre ses erreurs et accepter que d’autres peuvent aussi avoir de bonnes idées , c’est d’ailleurs la plus grande preuve d’intelligence et de démocratie.
@ HERVE 2 , à la lecture de votre billet on serait tenté de dire à quoi servent la Cour des Comptes et tout le reste puisque ce sont toujours les mêmes qui décident seuls en se positionnant au-dessus sans tenir compte des conseils ou suggestions des autres entités….. nos décideurs seraient-ils à ce point sans failles (gauche droite )! c’est désolant car parfois il faut avoir l’humilité nécessaire pour reconnaitre ses erreurs et accepter que d’autres peuvent aussi avoir de bonnes idées , c’est d’ailleurs la plus grande preuve d’intelligence et de démocratie.
@ HERVE 2 , à la lecture de votre billet on serait tenté de dire à quoi servent la Cour des Comptes et tout le reste puisque ce sont toujours les mêmes qui décident seuls en se positionnant au-dessus sans tenir compte des conseils ou suggestions des autres entités….. nos décideurs seraient-ils à ce point sans failles (gauche droite )! c’est désolant car parfois il faut avoir l’humilité nécessaire pour reconnaitre ses erreurs et accepter que d’autres peuvent aussi avoir de bonnes idées , c’est d’ailleurs la plus grande preuve d’intelligence et de démocratie.
@ HERVE 2 , à la lecture de votre billet on serait tenté de dire à quoi servent la Cour des Comptes et tout le reste puisque ce sont toujours les mêmes qui décident seuls en se positionnant au-dessus sans tenir compte des conseils ou suggestions des autres entités….. nos décideurs seraient-ils à ce point sans failles (gauche droite )! c’est désolant car parfois il faut avoir l’humilité nécessaire pour reconnaitre ses erreurs et accepter que d’autres peuvent aussi avoir de bonnes idées , c’est d’ailleurs la plus grande preuve d’intelligence et de démocratie.
@ HERVE 2 , à la lecture de votre billet on serait tenté de dire à quoi servent la Cour des Comptes et tout le reste puisque ce sont toujours les mêmes qui décident seuls en se positionnant au-dessus sans tenir compte des conseils ou suggestions des autres entités….. nos décideurs seraient-ils à ce point sans failles (gauche droite )! c’est désolant car parfois il faut avoir l’humilité nécessaire pour reconnaitre ses erreurs et accepter que d’autres peuvent aussi avoir de bonnes idées , c’est d’ailleurs la plus grande preuve d’intelligence et de démocratie.
@ HERVE 2 , à la lecture de votre billet on serait tenté de dire à quoi servent la Cour des Comptes et tout le reste puisque ce sont toujours les mêmes qui décident seuls en se positionnant au-dessus sans tenir compte des conseils ou suggestions des autres entités….. nos décideurs seraient-ils à ce point sans failles (gauche droite )! c’est désolant car parfois il faut avoir l’humilité nécessaire pour reconnaitre ses erreurs et accepter que d’autres peuvent aussi avoir de bonnes idées , c’est d’ailleurs la plus grande preuve d’intelligence et de démocratie.
Très belles remarques Nicolas P mais je ne sais pas si l’on peut d’ailleurs parler de décideurs. On a d’un côté un exécutif qui utilise l’outil de la dépense publique un peu comme une pompe à morphine que l’on actionne pour calmer les revendications des uns et des autres et de l’autre nos parlementaires, amorphes, qui laissent ces couches de dépenses publiques s’agglutiner année après année sans rien contrôler, tout occupés qu’ils sont à défendre les intérêts particuliers de leur territoire. Regardez notre hôte. Il est un des meilleurs spécialistes du contrôle des finances publiques. Il préfère s’ébrouer dans la campagne normande et vanter ses contacts à Paris pour obtenir plus de crédits que de se plonger dans les comptes de nos administrations.
à lire certains commentaires, je comprends mieux la phrase "le niveau de vie totalement disproportionné de la génération actuelle" c’était donc ça: les baby boomers ont une pension de retraite de retraite trop élevée.
Qu’à cela ne tienne: quel sera l’homme politique pour préconiser que pour toutes les retraites existantes, liquidées et à venir, la partie au dessus du salaire médian (1500 euros) soit "gelée", non indexée sur l’inflation durant quelques années, pour participer au rééquilibrage des disparités entre générations?
Personnellement, je ne suis pas certain que cette génération, pas plus qu’une autre d’ailleurs aie "tiré sur la ficelle", abusé du système social. Je l’ai déjà écrit ici il y a quelques mois, toutes les générations ont souffert, connu des difficultés, et contribuent, ont contribué à la croissance de la richesse : depuis quatre vingt ans certaines ont connu la guerre, et le travail dur des "trente glorieuses" avec de "bonnes retraites" d’autres, les « baby boomers » ont eu une enfance au temps d’une France pas très riche, ont pu trouver un emploi, et voient leur fin de carrière plus difficile, leur retraite restreinte, ceux qui sont nés dans les années 60/70/80 ont bénéficié du niveau de vie de leurs parents, mais arrivent dans une société plus précaire, moins solidaire, en permanence en concurrence avec le monde entier…
et la suite…nous verrons….
à hervé : Ce que je propose ?
d’abord je ne suis ni ministre, ni parlementaire, ni prof, ni rien,
je manque donc d’éléments…aux experts de faire leur travail…
Mais j’ai déjà donné quelques idées ici il y a quelques semaines..
(commentaires du billet du 10 mars d’alain lambert sur l’accumulation des dettes publiques)
-équilibrer les budgets pour éviter de creuser les déficits publics : un sacré effort qui représente (hors crise, annuellement) 50 Milliards d’euros, à peu près 5% des dépenses, l’équivalent des intérêts de la dette : tous devront participer aux économies : entreprises et particuliers, classes moyennes, riches et pauvres…
-dans le même temps, instaurer une « contribution au remboursement du capital de la dette publique (CRCDP ?) » qui par une taxe de l’ordre de 5% sur les patrimoines transmis rapporterait une dizaine, une quinzaine de milliards par an, et assurerait en une génération (60 à 80 ans) le remboursement du principal.
Ainsi, sur cette période, 5% d’économies sur le flux des dépenses publiques, 5% d’impôts sur le flux annuel des patrimoines privés transmis, et nos dettes seraient remboursées par ceux qui les ont créées, et en ont, collectivement, solidairement, profité.
Et les chiffres de l’INSEE montrent que le patrimoine national privé serait à peine écorné : 95% des successions permet de partir dans la vie, de réinvestir…
Toutes modalités d’amélioration, d’amodiation de modulation du dispositif sont bienvenues… et il y aurait certainement bien d’autres choses à dire….
@ HERVE 2 : Excellente suggestion faite à MAGALIE…..Et pourquoi pas vous , brillant élève , j’en suis persuadé…..
@ Francis – Oui, vous avez raison, il est temps de passer à la caisse. Je vous conseille la lecture d’un article paru dans le Figaro aujourd’hui (il est dispo gratuitement sur leur site) et intitulé "Bercy relance le débat sur l’âge de départ à la retraite" dans lequel il est confirmé que nos gouvernants sont très inquiets de la dérive actuelle des comptes sociaux. Il est fait mention du régime d’assurance vieillesse dont "le déficit pourrait atteindre 9 milliards en fin d’année" et que "les dépenses ne cessent de progresser en raison des départs massifs liés au papy boom". Nous ne saurions trop recommander à nos parlementaires de se sortir les doigts du cul et de prendre des décisions un peu courageuse sur ces problèmes.
Cher A.B. Galiani,
Au risque de surprendre, Francis a en partie raison, quand il propose de rembourser la dette en prélevant sur le patrimoine, et je vais abonder dans son sens.
Sauf que ce n’est pas du patrimoine des français dont il s’agit !
Il a en partie raison, seulement, parce que la dette ne devrait concerner que ceux qui l’ont constituée.
En effet, s’il y a lieu de prélever pour rembourser la dette, c’est bien sur le patrimoine de ceux qui ont constitué leur patrimoine sur la dette, qu’il faut taper.
La dette a été constituée années après années par le déficit structurel de ceux, qui en surnombre, vivent sur l’argent des contribuables depuis trente ans.
Ils sont facilement identifiables, puisque ce sont ceux qui sont payés par les contribuables, dont les fonctionnaires bien évidemment, mais aussi tous les autres qui émargent sur la dette.
Alors, rembourser la dette en prélevant sur le patrimoine de ceux qui l’ont constituée, est une excellente idée. Elle est certainement la seule qui soit acceptable, pour ceux qui subissent les conséquences de la dette.
@Magalie,
On peut voir le problème de deux façons:
1) Version optimiste:
Nos politiciens et la technostructure d’Etat (syndicats + hauts fonctionnaires) sont des gens responsables. Grace aux recommandations de la Cour des Comptes les choses vont rentrer dans l’ordre…
2) Version réaliste:
L’Etat agit sur la société en créant une addiction à la dépense publique et au modèle social, cet "Etat-maman" qui fait croire qu’il s’occupe de tout et déresponsabilise les citoyens. Mais quel est l’intérêt de technostructure d’Etat de se remettre en question ?
Mon point de vue est que le système ne se reformera pas de lui-même. Il faut basculer vers un monde ou les services publics sont transformés en "missions de service public" et traités non plus par des fonctionnaires mais par des entreprises motivées par les gains et le rendement.
Ce qui veut dire: libéralisation des régimes de retraites et de sécurité sociale, la mission de service public se concentre sur le service minimum. Mais quel politiciens va accepter de dire qu’il faut travailler jusqu’à 70 ans ?
Nous avons des élections européennes bientôt. C’est par l’injonction des directives européennes que notre Etat se reformera. Si vous voulez que le modèle social se reforme, il faut voter pour les partisans d’une Europe libérale.
Je ne connais pas Gerfo, mais quand je le lis, il me donne l’impression de quelqu’un qui a une vue partielle des choses, qui a des difficultés à voir les différents aspects des problèmes, et qui trouve des boucs émissaires sans discernement.
Quel âge avez vous pour dire qu’on et encore capable de travailler à 70 ans. Vous n’avez sans doute pas encore senti dans votre corps les tranformations qui font que certains métiers deviennent compliqués en vieillissant
Dans ce cas, il faudrait réformer le profil des postes de travail et les adapter à l’âge.
Le profit et le rendement uniquement…..et pourquoi pas le retour à ‘esclavage ?
Que pensez vous du partage des profits avec ceux qui travaillent ?
Que pensez vous de la qualité de la vie, de la santé, de l’amour ?
Sont ce des valeurs qui ont un sens pour vous ?
à gerfo: toujours proposer de pomper dans la poche des autres…chacun aura une excellente idée du même genre, tout aussi irresponsable….
@ Monique 61
(Gerfo répondra pour sa part). Pour écarter toute confusion: mon point est de laisser les gens décider EUX-MEMES de leur modèle social.
Si vous voulez vivre d’amour et d’eau fraiche, OK ! mais pour la question des revenus, c’est VOTRE problème.
Il me semble qu’un certain Monsieur Jean de la Fontaine a écrit quelque chose la dessus avec des cigales et des fourmis 🙂
A Breizh06,
Entre vivre d’amour et d’eau fraîche et créer un monde complètement déhumanisé, il ya quelque chose à imaginer et à construire.
La cigale et la fourmi, ce sont des images, la réalité est moins caricaturale et plus nuancée.
Les extrèmes n’apportent jamais l’harmonie, on tombe toujours d’un extrème dans un autre, souvent opposé.
Je souhaite aux jeunes d’être capables de créer un monde plus harmonieux, en étant soucieux de leur responsabilité par rapport à eux mêmes, à la société, au monde, à la planète.
HERVE 2 : Branchez moi SVP : que veut dire cette expression " les doigts…."
@Monique :
Je vous suis totalement dans votre raisonnement et votre idée d’un monde et d’une société où les extrêmes ne seraient pas les seules alternatives.
Mais même si nous sommes nombreux à penser ( et à vivre et agir ) ainsi, il est très difficile de faire entendre des opinions raisonnables, modérées, calmes, respectueuses de l’autre, humanistes, sans être considérés comme de doux rêveurs, par les extrémistes de tous bords.
" Ce n’est qu’un combat, continuons le début "… ( humour ! ).
@ Yffic – Cette expression (d’une rare élégance) veut dire: S’activer, se bouger, arrêter de glander, se mettre au travail.
A Jean-Louis Soularue,
Ca fait plaisir, Jean Louis de voir qu’il y a un noyau de personnes pour qui les valeurs humanistes sont encore essentielles, pour qui le Dieu de l’argent n’est pas le centre des préoccupations, mais seulement un outil de partage qui doit être utilisé avec discernement.
Que faire d’autre sinon d’être fidèles à nous mêmes, à nos valeurs, et tant pis, si parfois on nous prend pour de doux rêveurs.
Le monde aussi besoin d’une utopie, d’une direction vers un idéal, bien sûr, jamais atteint qui nous aide à progresser.
@ Monique 61,
"Le Dieu de l’argent n’est pas le centre des préoccupations"
1) Seriez-vous d’accord pour fixer un salaire UNIQUE pour tout le monde ?
Comme ca, pas de problème de jalousie (et vive les Soviets).
2) Si la réponse est "non", quel seraient vos critères pour que des personnes gagnent un peu plus ? La compétence ? l’effort ? l’assiduité ?
Si je vous suis, il vous faut trouver un moyen de ponctionner les plus courageux, motivés, ambitieux, au point ou il pourront continuer à se défoncer au travail sans se décourager. Car si on les décourage, alors on casse la poule aux œufs d’or: la cigale de la fable passe l’hiver dehors et meurt…
Finalement sous vos discours "d’humaniste" vous êtes cynique et votre idée est de ponctionner le travail des autres jusqu’au point ou cela n’est plus supportable.
"L’État est cette grande fiction sociale à travers laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres" – Frédéric Bastiat (1801-1850)
@breizh06 :
Quand je lis ce que Monique 61 a écrit,
" Le Dieu de l’argent n’est pas le centre des préoccupations "
d’une part je partage totalement ce point de vue, d’autre part je ne lis absolument pas
" il faut trouver un moyen de ponctionner les plus courageux, motivés, ambitieux…"
Et d’ailleurs s’il suffisait d’être courageux, motivé et ambitieux pour être " riche " ( riche d’argent )… ou tout au moins pour ne pas être pauvre, la vie sur terre serait simple et plus facile pour nombre d’êtres humains.
Vous interprétez ses propos, vous les caricaturez en les déformant.
Comment pouvez-vous vous permettre de l’accuser de " cynisme " ?
Et comment pouvez-vous affirmer que son idée est " de ponctionner le travail des autres jusqu’au point ou cela n’est plus supportable " ?
Pourquoi ce procès d’intentions ?
Je le redis : Pourquoi, dans notre société, les extrêmes seraient les seules alternatives ?
L’argent n’est ni un Dieu, ni un diable.
" Faites de l’argent votre Dieu et il vous damnera comme le diable. "
Henry Fielding
tout à fait d’accord avec monique: la sagesse populaire le dit fort bien: l’argent est un bon serviteur et un mauvais maître, le Christ aussi à sa manière : rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui lui appartient…
quant à la phrase de Bastiat, très à la mode chez les libéraux, elle pourrait aussi me semble til, s’appliquer à l’entreprise: certains n’essaient ils pas d’y vivre aux dépens des autres?
@Jean-Louis Soularue,
Quelques définitions:
"Cynique" : qui s’oppose effrontément aux principes moraux et à la l’opinion commune
"Effronté" : qui manifeste une grande hardiesse à l’égard des autres, sans-gêne.
Quelques petites phrases de notre "chère" amie:
Par Monique 61, le jeudi 23 avril 2009 à 13:24
… Le profit et le rendement uniquement…..et pourquoi pas le retour à ‘esclavage ? Que pensez vous du partage des profits avec ceux qui travaillent ? Que pensez vous de la qualité de la vie, de la santé, de l’amour ? Sont ce des valeurs qui ont un sens pour vous ?
Par Monique 61, le mercredi 22 avril 2009 à 18:40
…En attendant, très égoïstement, j’aimerais en profiter encore un peu et j’espère que ma retraire continuera d’être versée…..
Par Monique 61, le mercredi 25 mars 2009 à 14:10
Maupassant .. me fait tout oublier, en particulier les mensonges de Sarko qui m’exaspère de plus en plus. je crois que je développe une allergie. Je ne sais pas si ça se soigne.
Par Monique, le mardi 17 février 2009 à 09:00
..personnellement mon cœur penche à gauche .. j’avoue que j’aimerais que globalement la gauche se relève pour remettre un peu d’humanité dans ce monde de brutes, pour qu’on n’enlève pas le congé maternité aux femmes, qu’on conserve les écoles maternelles etc.
Conclusion:
1) l’opinion commune est que l’état des finances publiques est déplorable:
AFP 27/04/2009 : L’Union européenne a lancé officiellement aujourd’hui des procédures pour déficit excessif contre la France, l’Espagne, l’Irlande et la Grèce, dont les finances publiques se sont dégradées ces derniers mois en raison de la crise, a-t-elle annoncé dans un communiqué.
2) Monique 61 a une sensibilité "degôche" (elle croit que fillon va fermer les maternelle!!) et aimerais profiter de sa retraite.
Son mode de pensée est qu’il faut "partager des profits avec ceux qui travaillent".
Je persiste à penser qu’il y a du cynisme à ne pas ouvrir les yeux : les jeunes générations n’accepteront pas de se faire plumer et se voir retirer l’accès au travail par des charges trop élevées.
Pourquoi dire que la libéralisation des régimes de retraite et de sécurité sociale est une "alternative extrémiste" ? Alors qu’elle se pratique déjà en Europe. Les Allemands, Danois, Irlandais sont-ils dirigés par des "extrémistes" ?
@breizh06 :
Calmons le jeu si vous le voulez bien.
Monique 61 et vous même exprimez des idées correspondant à des sensibilités, des cultures différentes.
Est-il possible que chacun puisse exister en respectant les idées de l’autre sans les considérer par principe comme, à priori, absurdes, avec respect et tolérance.
Ni elle ni vous ne pouvez prétendre détenir LA VERITE ou parler au nom de " l’opinion commune ".
Je trouve de plus en plus insupportable et stérile, en période de crise, cette guéguerre éternelle opposant systématiquement et sur tous les sujets la GAUCHE à la DROITE ou la DROITE à la GAUCHE.
Je considère qu’il y a beaucoup à dire, bien des critiques à formuler et quelques craintes à avoir sur certaines décisions de notre chef d’état et de son gouvernement mais tout n’est pas à jeter, par opposition systématique, loin de là.
Quant à la caricature permanente par la majorité des idées et des propositions socialistes ( oui il y en a, mais encore faut-il accepter de les entendre ) c’est puérile et à mon humble avis très improductif à terme ( le retour de bâton aux élections européennes risque d’être bien sévère pour la majorité présidentielle ).
La morgue des uns, la provocation des autres et vice versa, sont insupportables et surtout ne font en rien avancer le débat quand chacun campe sur ses positions.
Et en ce moment sur les sujets financiers, économiques et sociaux il serait peut-être urgent en France que les débats d’idées soient plus calmes, donc plus concrets et porteurs de projets fédérateurs et humanistes.
Qu’en pensez-vous ?
Le cynisme c’est ce nom de "solidarité" qui cache des montages immoraux.
Aller à la banque, se servir en créant un découvert sur le compte du voisin sous prétexte qu’il est plus jeune, n’est pas ma conception de la solidarité entre les générations.
Il faut effectivement ouvrir les yeux, et remettre un peu plus de sérieux dans le domaine du travail, on ne pourra pas continuer ainsi, donc il faudra trouver des solutions, lequelles ?
La première serait du travail pour tous ! impossible et pourtant il n’y a que par les revenus du travail que nous pourrrons faire face à beaucoup d’interrogations. L’assistanat coûte très cher et malheureusement pour la plupart c’est le début d’une descente vers soit une certaine facilité ou au contraire un complet énéantissement . Il faut réagir, ce n’est pas admissible par ex. qu’un jeune à qui on a dit "travaille bien , fais des études etc…" se retrouve dans la galère des sans-emplois ? que peut-il penser du monde du travail ?
Pourquoi ne pas créer des emplois "subventionnés" dans les entreprises, cela servirait de formation sur le tas (certainement beaucoup plus formatrice que tous les stages payés et qui ne débouchent sur rien), plutôt que de donner des subventions directement aux entreprises qui ,elles, en font ce qu’elles veulent et même parfois font leurs valises …
Il y a probablement beaucoup de pistes à explorer . Un avenir cela se prépare .
J.L. Soularue a une très bonne approche de la situation, tout n’est effecrivemlent pas parfait, mais tout n’est pas non plus à jeter , il est toujours facile de critiquer , mais personne ne possède la clé magique et plus que jamais il y a lieu de construire et non de détruire.
Essayer de faire avancer les choses c’est d’émettre des idées et d’oublier cette notion de gauche ou de droite, notre pays est en crise ce n’est donc pas le moment de sombrer dans une sorte d’idéologie stérile qui en finale ne profite à personne .
Francis," l’argent est bon serviteur et mauvais maitre," certainement parfois ? mais comment fait-on lorsque l’on en est dépourvu, il est indispensable pour pouvoir tout simplement vivre ; ne pas vivre que pour l’argent d’accord, il y a d’autres valeurs essentielles , mais il faut quand avoir quelques ambitions qui permettent de vivre et de faire "vivre" un pays . Ne pas oublier que dans un pays pauvre ce sont les pauvres qui sont les plus touchés par la pauvreté et la misère.
@ breizh06 – Vous avez raison d’insister mais je pense que nous perdons un peu notre temps à essayer de persuader nos retraités qu’ils devront payer eux-mêmes les déficits de leurs régimes sociaux. Il vivent aux dessus de leurs moyens depuis trop longtemps pour que ce rééquilibrage des finances entre générations leur semble réaliste. Dans quelques années, nous pourrons les faire payer sans leur demander leur avis.
@ Hervé 2
Notre risque, c’est une alliance objective entre l’actuel parti des fonctionnaires et un "parti des retraités" comme celui que existe déjà en Israel (GIL).
LES DIRIGEANTS POLITIQUES ET LES ELUS SONT SOLIDAIRES ENTRE EUX MAIS PAS AVEC LES CONCITOYENS QUI LES ONT ELUS
En 2009, la dette publique va atteindre 74 % du PIB, nos dirigeants politiques et nos représentants commencent à s’interroger sur la manière dont il est possible de résorber cette dette.
Ces mêmes dirigeants et ces mêmes représentants (députés, sénateurs, présidents de conseils régionaux, présidents de conseils généraux…) oublient qu’ils sont en charge de la gestion de la nation depuis de nombreuses années et qu’en conséquence, ils sont totalement responsables de la situation déficitaire dans laquelle nous sommes aujourd’hui.
Alors, comment sortir de cette impasse ?
Nos chers dirigeants, nos chers représentants, les hauts fonctionnaires de l’État, doivent d’abord donner l’exemple en montrant leur solidarité avec la population de notre pays qu’ils ont contribué à mettre dans les difficultés que nous connaissons aujourd’hui.
En d’autres termes, ces dirigeants doivent abandonner, laisser à l’État, une partie de leurs rémunérations, au moins 10 à 20 % selon le niveau, jusqu’au rétablissement d’une situation saine et acceptable.
Il est bien entendu que l’exemple doit venir du sommet, « on commence toujours à balayer un escalier par le haut pour plus d’efficacité ». Cette démarche aurait plusieurs avantages : pouvoir véritablement donner des leçons aux chefs d’entreprises s’octroyant de rémunérations indécentes, donner une autre image des responsables politiques en s’investissant réellement dans la défense des intérêts des concitoyens qui les ont élus.
Aujourd’hui, les contribuables français supportent la charge de l’Assemblée Nationale et du Sénat qui sont réduites à des chambres d’enregistrement et dont on ne laisse même pas prendre la parole à certains élus de la majorité pour ne pas déplaire au pouvoir en place.
Devant l’aveuglement idéologique de nos gouvernants et de nos représentants de l’UMP, j’ai remarqué ces dernières semaines les déclarations de deux personnalités enfin sensées :
Edouard Balladur relance le débat sur la taxation des hauts revenus et propose un taux majoré d’imposition sur le revenu, une sorte de contribution exceptionnelle de solidarité.
Alain Juppé déclare qu’il faut "Lâcher un peu de lest sur le bouclier fiscal".
Espérons qu’ils soient entendus !
Gérard Doiteau
etsinousaussi.typepad.fr/…
nous payons pour nos parents, nos enfants paieront pour nous, cela s’appelle la solidarité entre générations, cela coûte aux environs de 15% du PIB, un taux non négligeable mais maîtrisable….
les retraités doivent participer aux charges de santé, ils le font déjà, peut être faudra t il leur demander plus…
à breizh "la libéralisation des régimes de retraite? "
en allemagne? c’est quoi, ça?
A Breizh06
Vous avez interprété et complètement déformé mes propos.
Cette méthode de communication fait qu’il devient très difficile de se comprendre.
Profiter de ma retraite, pour moi, ne veut pas dire dépenser sans compter. Il y avait très peu d’argent dans ma famille quand j’étais jeune, je n’ai pas eu une culture bling bling, ça ne me fait même pas envie, ce n’est pas dans mes gênes. Je travaillais dès que j’ai pu pour avoir de l’argent de poche.
Profiter de ma retraite, pour moi, ça veut dire, être seraine si possible. Mes plus grans plaisirs, le jardinage, les ballades en forêt, être avec mon petit fils lorsqu’il en a besoin.(entre autres, arrêt maladie de la maîtresse non remplacé, La classe a 33 enfants de maternelle avec 1/2 assistante).
Je suis bien sûr d’accord qu’il faut trouver des solutions pour ne pas trop ponctionner ceux qui travaillent, de plus qu’en ce moment le nombre de travailleurs diminue. Je ne serais pas opposée à ce qu’il ya ait des ponctions sur les retraites à partir d’un certain seuil, pas seulement celles des fonctionnaires, mais j’aimerais que la rigueur s’applique à tous les niveaux, et que personne ne gaspille plus sans compter l’argent publique.
Les solutions comme créer des emplois dans l’aide aux personnes agées peuvent favoriser la circulation de l’argent.
Reculer l’âge de la retraite alors que les jeunes n’ont pas d’emploi, est ce efficace ? Les employeurs ont déjà du mal à employer les plus agés .
La crise est un tournant dans la vie de la société et de la planète, il nous faut dépasser les conflits idéologiques et plus que jamais faire preuve de créativité.
@Hervé2,
Si vous souhaitez abandonner le système de solidarité entre génération, il faudra dès que vous commencerez à travailler capitaliser pour vous constituer votre propre retraite. Au risque de faire de mauvais placements.
En devenant entrepreneur individuel no salarié, c’est parfaitement possible je crois, vous ne cotiserez que le minimum légal à la retraite de la CNAV.