La Croix publie demain matin une enquête sur le sujet !
Pour ma part, je persiste à penser que les générations montantes n’accepteront pas d’acquitter une dette qui n’aura servi qu’à garantir un niveau de vie à la génération actuelle totalement disproportionné par rapport à la richesse produite.
Parcourez ce débat et dites-nous votre avis !
Vous êtes le premier M. Lambert qui nous ait alerté sur le risque de voir nos pensions non servies si nous laissions filer les déficits et accumulions une montagne de dettes. Nous y sommes. Comme vous, je ne crois pas que nos enfants qui auront un niveau de vie inférieur au nôtre se serreront la ceinture pour nous garantir une retraite supérieure à leurs salaires. Qui peut croire cela ?
Alain Lambert : "On peut craindre que les générations futures n’acceptent pas de payer"
Alain Lambert,sénateur UMP de l’Orne, ancien ministre du budget et de la réforme budgétaire, craint un éclatement de la cohésion sociale
A-t-on raison de s’inquiéter de la hausse de la dette française ?
Alain Lambert : Certes oui ! D’une part, son accroissement peut aboutir à un assèchement des moyens financiers disponibles pour investir. Et d’autre part, cette dérive peut engendrer un problème social : imagine-t-on les jeunes générations se laisser déposséder des moyens financiers de leur existence de demain par la dette laissée par les générations précédentes ?
Soyons conscients que lorsque l’on parle de dette, on parle de celle de l’État, des collectivités locales, mais aussi des transferts sociaux. Et souvenons-nous qu’au lendemain de la dernière guerre, le poids de la dette était moitié moindre que celui d’aujourd’hui. En outre, à l’époque, la progression de la démographie, une robuste croissance tout comme l’inflation effaçaient tout. Si le premier point reste partiellement vrai, ce n’est plus le cas pour la croissance. Le risque est donc grand que nous assistions à un éclatement de la cohésion sociale de notre pays sur cette question de l’endettement.
Sommes-nous allés trop loin ?
D’abord, constatons que notre endettement n’est accepté que parce que nous sommes supposés le rembourser un jour. Mais lorsque notre dette tutoie les 70 % de notre richesse nationale comme c’est le cas actuellement, c’est bien le maximum que l’on puisse envisager.
D’ailleurs, si les ménages épargnent aujourd’hui, c’est moins parce qu’ils ont peur de leur propre endettement, que parce qu’ils prennent conscience que l’endettement de la puissance publique poussera cette dernière à faire appel à l’impôt, aux cotisations sociales, ou à une baisse des prestations. L’épargne des ménages constitue donc une précaution devant la montée de la dette publique.
Pensez-vous que le gouvernement a raison de procéder à un plan de relance fondé sur l’investissement, et pas sur la consommation des ménages ?
Ce plan de relance est justement calibré par rapport à la capacité économique de la France ; il s’appuie sur des programmes qui devraient conduire à la création de richesses nouvelles dans le futur. Peut-être le gouvernement aurait-il dû lever quelques-unes des contraintes administratives ou légales qui peuvent encore entraver ces investissements, notamment en matière d’urbanisme.
Cela reste cependant préférable à l’octroi d’un chèque de quelques centaines d’euros aux ménages français les plus nécessiteux. Qui aurait surtout servi à la relance des économies de la Corée du Sud ou de la Chine, car on sait bien qu’un apport de moyens financiers supplémentaires est d’abord utilisé pour une consommation immédiate et que cela accroît en priorité notre déficit commercial.
Pour faire face à cet endettement, l’État doit-il continuer d’emprunter à la petite semaine, ou aurait-il été nécessaire de lancer un grand emprunt européen ?
Je suis surpris que dans le débat actuel cette question n’ait pas été posée plus tôt. Et lorsqu’elle l’a été, c’est un emprunt européen qui a été envisagé, avec le risque que l’Union européenne ne doive acquitter des intérêts d’emprunt plus élevés que les États français ou allemand puisque sa signature ne s’appuie pas sur un budget de l’importance de ces grandes nations européennes.
En cas d’emprunt européen, il aurait aussi été nécessaire de s’entendre au préalable sur les programmes que l’on voulait financer. Il y aurait donc eu perte de temps dans la réponse à la crise. Je pense par conséquent qu’il aurait été préférable de pratiquer différemment : l’Union européenne prenant en charge une partie de la dette des États lourdement endettés, ce qui aurait permis de respecter les critères d’endettement définis au sein de l’Union au lieu de les bafouer comme c’est le cas aujourd’hui, au risque qu’ils ne veuillent plus rien signifier.
Recueilli par Patrick LEMOINE
Je me permets d’ajouter qu’autoriser l’Etat à s’endetter pour réaliser un investissement public n’a de sens que si cet investissement est rentable économiquement. C’est à dire dont on peut penser que les services nouveaux qu’il apportera à la collectivité vont générer des recettes fiscales nouvelles qui permettront ensuite a minima de couvrir les frais financiers de ce nouvel emprunt.
Autrement dit l’endettement pour financer des investissements «socioculturel», compte tenu des équipements déjà existants, me semble contestable sauf à prouver que l’investissement financé générera indirectement suffisamment d’activité économique nouvelle.
(Financer le «socioculturel» par l’impôt me semble par contre tout à fait justifié)
Sauf erreur de ma part il semblerait que le patrimoine privé des français soit supérieur à la dette publique. Cet élément n’est pas sans conséquence sur l’acceptabilité de la dette par les nouvelles générations.
Tant qu’une majorité sera gagnante (héritage supérieur ou égal à sa participation à la dette publique) le système sera relativement stable !
Même si notre histoire démontre que les révolutions servent rarement à une répartion plus égalitaire des richesses.
La dette n’est pas une fatalité: c’est la conséquence d’un mode de gouvernance aggravé par les circonstances.
Pour autant, la hausse des impôts n’est ni inéluctable, ni nécessaire.
Pas inéluctable, à condition de commencer sérieusement à réduire les dépenses inutiles et les augmentations de dépenses non justifiées. Les listes des unes et des autres sont largement connues. Reste la volonté de commencer…
Pas nécessaire, à condition que l’État et les collectivités veuillent bien remettre en cause leurs paradigmes budgétaires.
En premier: ce n’est pas en mettant plus d’argent et plus de moyens humains qu’on est plus efficace mais le contraire. Bloquer les dépenses, réorganiser les missions et seulement après, affecter les fonds et les moyens.
C’est évidemment un changement culturel, la rupture qu’on attendait de M. Sarkozy et qui tarde vraiment à venir! Pour l’instant, on a vu la hausse continue des prélèvements obligatoires et des dépenses.
A ceux qui répondent que c’est mission impossible, qu’ils laissent la place d’autres qui feront ce qu’il faut faire.
A Savoie : cet argument me paraît fort contestable, car la dette de l’Etat n’est pas celle des Français. Et qu’une dette, par ailleurs, n’a pas en principe vocation à être remboursée par la liquidation de l’actif. Ca, ça s’appelle une faillite !
A Galiani : le patrimoine des français est composé notamment d’obligations émises par les états de la zone euro d’une valeur totale correspondant à peu près à la dette de l’État français. Je ne vois pas trop comment l’État français pourrait rembourser sa dette sans racheter les obligations qu’il a émis, et donc sans que les français liquident une partie de leurs actifs.
D’après la banque de France, la dette des Français (opposé de la position extérieur de la France) était en 2007 de 57,9 milliards d’euros en valeur comptable (créance de 254,4 milliards en valeur de marché), bien inférieure à la dette de l’État (plus de 1000 milliards).
( http://www.banque-france.fr/fr/s... )
Cher AB Galiani – Vous semblez vouloir écarter tout lien entre dette publique et patrimoine des Français. Prenons l’exemple de l’APA (allocation personnalisée d’autonomie) qui est amenée à grever fortement les budgets des départements dans les années à venir. On peut dans ce cas prévoir un accroissement temporaire de la dette publique dû au financement des prestations de l’APA, et lorsque le bénéficiaire de cette allocation décède, tout ou partie de son patrimoine est vendu pour rembourser cette dette.
On pourrait peut être d’ailleurs en faire un principe général
et estimer que la forte croissance prévue des dépenses sociales de nos séniors soit financée exclusivement selon
l’échange dette contre patrimoine décrit plus haut.
Je comprends et partage en partie l’idée de savoie.
Ce qui est critiquable, c’est quand une génération transmet à la suivante un patrimoine net global inférieur à celui qu’elle a reçu de la génération précédente.
Si au cours d’une génération l’accroissement du patrimoine privé compense la diminution du patrimoine public, c’est bien un élément à prendre en considération.
Il est fort possible que le patrimoine net public diminue actuellement du fait de l’endettement croissant. Il est certain également que le patrimoine privé sur une génération augmente parallèlement.
je suis très heureux que savoie et hervé 2 prennent ici un argument que j’ai plusieurs fois développé dans ce blog, que la variable importante est le solde entre les avoirs privés (et publics) et les dettes publiques (et privées), et que, heureusement, ce solde croît de génération en génération…cf la récente étude de l’INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/do... que j’évoquais ici, le 17 mars dernier en commentaire du billet d’ alain lambert sur l’accumulation des déficits du 10 mars…
mais j’ai une autre question: nous, l’état français s’endette actuellement pour financer déficits structurels, conjoncturels, relance…
nous, nos enfants devront rembourser ces dettes, par définition. Mais à qui? qui sont nos prêteurs? j’ai du mal à les voir réellemment en ces temps de disette de liquidités ou même banques et compagnies d’assurances doivent être aidés.
si les prêteurs en dernier ressort sont des "institutionnels" type FMI ou BCE, FED, …leur propriété est collective et nous nous endettons donc auprès de nous-même, ce qui devrait faciliter les remboursements…
Je poursuis mon propos (qui plaira je pense à ABG):
Ce n’est pas parce que le patrimoine net global transmis d’une génération à la suivante augmente que l’endettement croissant de l’Etat n’est pas un problème.
Il n’est pas sain que l’Etat s’endette de manière chronique. On voit bien qu’aux USA les ménages se sont endettés sans retenue et que cela a fini par dérégler complètement l’économie. Pour l’Etat c’est pareil, plus il a de dettes, plus il doit payer de frais financiers et il arrive un moment ou il passe de l’endettement au surendettement. C’est à dire à un stade ultime ou il n’est plus en mesure de stabiliser la dette car l’essentiel des recettes fiscales est «mangé» par les intérêts de la dette.
C’est l’effet «boule de neige» qu’explique très bien François Ecalle sur Débat&co. La petite boule descend la pente, elle grossit, et plus elle grossit plus il devient difficile de l’arrêter.
Que l’on prenne ce problème à l’endroit ou à l’envers, il reste entier, nous sommes surendettés de manière inquiétante, la seule solution pour parer à cette situation n’est apparemment ,pour l’instant, que l’impôt , et ensuite que reste t’il ou plutôt que restera t’il ?
Il semble indispensable de revoir l’ensemble du paysage de nos finances et de faire en sorte que d’autres solutions productrices de recettes soient envisagées ; bien évidemment une relance par le biais du travail pourrait et devrait (mais ce n’est pas si simple) pouvoir aussi participer au redressement de nos finances sans oublier aussi de redonner un peu plus de liberté d’action car il semblerait parfois que l’on sanctionne plus que l’on encourage sans pour autant donner l’impression d’avoir une autorité sur des suppressions d’emplois qui ne se justifient pas toujours.
Ce n’est effectivement pas évident, mais se pencher d’une manière plus sereine et non pas à la louche sur différents points pourrait certainement permettre une légère amélioration.
Nous sommes d’accord là-dessus: l’endettement croissant de l’Etat est un problème qui, non traité, fait une boule de neige qui peut conduire à une catastrophe…
mais il n’empêche que, pour le traiter, il faut regarder l’ensemble…
j’ai déjà exprimé ici qu’une idée qui me semble "de bon sens "est que chacun, au moment de son décès participe à solder les dettes (publiques et privées) contractées durant sa vie….sur la base de son patrimoine, et peut-être des impôts déjà réglés sur son patrimoine….
« Comment les politiques voient la dette publique ! »
Pour un certain nombre d’entre eux (que je crains grandissant), tout particulièrement chez les socialo-marxistes, mais pas seulement, ils la voient très bien la dette, puisqu’ils vivent dessus, tout comme la fonction publique dont ils sont issus. Pour eux, la crise, connaît pas !
Et quand les recettes viennent à manquer, on propose d’augmenter les impôts.
On a même vu des députés de droite le proposer.
A Dominique M,
Vous avez totalement raison, mais je crains que vous ne vous épuisiez à chercher des solutions. Au stade ou nous en sommes, les solutions ne sont pas collectives, elles ne peuvent être qu’individuelles.
Il suffit d’observer les commentaires surréalistes, qui sont ici, pour comprendre qu’une partie de la population fait une confusion des genres (volontairement entretenue), en essayant d’instiller dans les esprits, un lien possible entre la dette de l’état et le patrimoine des français.
C’est précisément ceux qui vivent sur la dette, qui ont intérêt à propager et entretenir cette confusion, pour des raisons qui n’échappent à personne.
Remettre en question la dette de l’état, c’est remettre en question leur source de revenu.
A Hervé : Très juste … Lol … Et à coté de la dette publique, il y a la dette privé qui ne cesse de grossir …
Bravo Francis!
Je crois effectivement que celles et ceux qui trouvent la dette anodine font preuve de complaisance benoîte vis à vis d’un comportement répréhensible de nos responsables à la fois moral et économique.
Moral parce que nous vivons à crédit sur le dos de personnes qui ne peuvent pas se défendre.
Économique parce que dépenser plus que l’on gagne est utile si on le fait pour préparer l’avenir. Or, la France s’endette pour éviter de se serrer la ceinture en période de vache maigre pour une part, mais surtout parce qu’elle refuse de voirle monde changer et de se remettre en cause. Plus exactement, les politiques refusent de dire la vérité aux français, donc ils empruntent pour laisser les français dans l’illusion d’un passé révolu.
Qui est le plus lâche? Celui qui ne veut pas voir ou celui qui ne veut pas dire à celui qui ne veut pas voir la vérité? Pour moi, c’st celui qui sait et qui ne veut pas dire aux autres ce qu’il sait.
Est-ce qu’un jour ce comportement sera puni par la loi?
En ces jours de Pâques,il y a peut-être àcraindre qu’après les Rameaux, le peuple se rebelle…
@ Hervé 2, l’ APA a sans aucun doute été créée pour venir en aide aux personnes âgées mais peut-être aussi tout simplement pour créer davantage d’emplois " d’aide à la personne " , c’est probablement une des raisons qui justifie en quelque sorte cette générosité car si ces sommes devaient être réglées par les intéressés ou reprises lors du décès, il est vraisemblable qu’il y aurait moins de demandes d’aide.
IL est vrai que parfois on se pose quand même quelques questions d’autant plus que dans les années à venir le nombre de bénéficiares va augmenter de manière significative.
La source de tous nos problèmes est de ne pas avoir su les anticiper ou peut-être d’avoir pris des initiatives sans en avoir calculé le coût et surtout de continuer à les ignorer . De ce fait il parait malheureusement bien difficile de faire marche arrière , donc toujours plus de dépenses et par conséquent notre endettement se transforme en surendettement …
Que d’hypocrisie , de cachotteries, de mensonges , la vérité n’est pas toujours bonne à dire ni à entendre mais là il faudrait avoir le courage de ne rien cacher, en toute logique et sans fond de pessimisme comment peut-on envisager que les générations à venir puissent arriver à réguler tout ça, non seulement ils ne voudront certainement pas, mais plus grave encore, ils ne pourront pas.
je n’ai eu aucune réponse à cette question posée vendredi: , l’état français (nous) s’endette actuellement pour financer déficits structurels, conjoncturels, relance…
nous, nos enfants devront rembourser ces dettes, par définition. Mais à qui? qui sont nos prêteurs? j’ai du mal à les voir réellement, en ces temps de disette de liquidités ou même banques et compagnies d’assurances doivent être aidés.
si les prêteurs en dernier ressort sont des "institutionnels" type FMI ou BCE, FED, …leur propriété est collective et nous nous endettons donc auprès de nous-même, ce qui devrait faciliter les remboursements…
On peut parier que dans 5 ou 10 ans il y aura pas mal d’affaires dans les viagers et avec la mise sous caution des biens immobiliers de nos "chers" papy boomers.
A Francis : Tiens, cela je le découvre … la propriété des institutionnels serait collective et donc finalement nous nous pretons à nous même … C’est bien raccourci, car ces institutionnels ont une personnalité morale, et ce qui leur appartient est distinct de ce qui appartient à ceux qui en ont la propriété. C’est un des principes au demeurant qui fonde l’abus de bien social.
Ces créances font partie de leur patrimoine, bien distinct de celui des Français. Une dette reste donc une dette, qu’il faut rembourser, et pas par liquidation de l’actif.
@breizh……pourquoi les "baby boomers " que vous jugez "chers" mettraient ils en viager leurs biens puisque beaucoup , ici, expliquent, prétendent qu’ils ont des "retraites dorées"?
et toujours ma question aux économistes: qui sont les prêteurs des centaines de milliards de dollars qu’empruntent aujourd’hui les états?
Qui est cet abbé Galiani qui répète sans cesse que le patrimoine des Français ne peut pas être mis en parrallèle avec la dette de l’état ?
à AB Galiani: je n’ai pas la réponse à ma question: qui a prêté, prête, aux états les centaines, milliers de milliards de dollars mis en oeuvre dans le plan de relance?
si c’est le FMI, la BCE, d’ou tirent ils ces ressources?
et donc, qui est "propriétaire" de ces institutions, et a donc des droits sur les actifs? l’ABS ne concerne pas tant les propriétaires que les mandataires sociaux qui utilisent les ressources de l’entreprise à des fins personnelles.
@ Breizh 06
J’ai l’honneur et le plaisir d’avoir des "papy boom" , des papy qui ont beaucoup travaillés , qui ont un peu récolté, et je ne pense pas qu’il y ait lieu d’envier leurs conditions et temps de travail, c’est pourquoi je préfére dire mes chers papy plutôt que nos "chers" papy boomers ! à chacun son interprétation.
@ "francis" & ‘julien"
Comme le dit notre hôte: "je persiste à penser que les générations montantes n’accepteront pas d’acquitter une dette qui n’aura servi qu’à garantir un niveau de vie à la génération actuelle totalement disproportionné par rapport à la richesse produite".
Désolé "francis" et ‘julien’, mais pour votre maison de retraite, vous vendrez votre maison, votre voiture et le reste, d’où mon commentaire précédent. Ne comptez pas sur les "riches" ils sont déjà partis. Vous pensiez peut-être que vous pourriez bénéficier de votre retraite déjà cotisée ? que cet argent a été place quelque part ? AhAh !
Ouvrez les yeux, le modele_social_que_le_monde_nous_envie est en train d’exploser en vol.
@breizh: l’idée d’un "niveau de vie totalement disproportionné de la génération actuelle" (c’est quoi "actuelle"?, cela va de 30à 60ans?) est parfois maniée par des retraités qui, bénéficiant à plein du systéme, pensent que celui-ci s’écroulera à leur décès…
personnellement j’ai confiance dans le renouvellement des générations, et la solidarité naturelle familiale et institutionnelle…
quand au modèle social, il ne se porte pas si mal, il doit évoluer mais il faut éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain…
A Francis : Les milliards empruntés le sont sur les marchés, car il y a de la liquidité. Simplement, ceux qui la détiennent sont méfiants.
Et ce n’est pas parce que les fonds sont prétés par une institution dont vous pensez être propriétaire (à démontrer, car quand l’Etat en est propriétaire, l’êtes vous pour autant ? non car vous n’êtes pas propriétaire de l’Etat) que vous retrouverez vos billes. Bref, l’argent public et le patrimoine public n’est pas la propriété de chaque Français, qui ne peut donc en disposer – caractéristique du droit de propriété -.
@Breizh 06, nos papy ne sont aucunement responsables de la situation , ce n’est pas eux qui ont volontairement causé ce dysfontionnement ; c’est plutôt à nos Gouvernements d’anticiper les situations, si l’on veut protéger les retraites il faudrait d’abord encourager le travail pour recueillir des cotisations et peut-être aussi être un peu moins généreux au niveau de certaines aides qui n’ont rien à voir avec le volet social , il serait également temps de prendre conscience qu’il est important de responsabiliser les individus et de ne plus permettre d’avoir le choix entre travailler ou ne pas travailler pour le même "prix".
En résumé , ce n’est pas en "accusant" les papy et mamies de tous les maux que cela fera avancer le schmilblik?
@Axel,
Nos "chers" ainés ont votés en 1981 pour un candidat qui promettait la retraite à 60 ans. Et maintenant, cette retraite, c’est la Bérézina 😉
C’est trop facile ! On a les politiciens qu’on mérite.
Maintenant que nos ainés sont partent a la retraite, ils commencent à pressurer les jeunes générations pour assurer leurs vieux jours.
Vous y croyez à ce scenario ? Vous ne voyez pas que la majorité des jeunes veut devenir fonctionnaire ? Vous ne comprenez pas que la captation de l’argent provenant du modèle social est plus facile à gagner qu’en travaillant à son compte ? (>50% du PIB est prélevé par l’Etat). Vous croyez que les jeunes du secteur marchand vont accepter de se défoncer au travail si c’est pour leur prendre tout en impôts et en charges sociales ?
Quand on a conscience d’être racketté soit:
1) on est réactif et on s’échappe (mobilité des capitaux, travail au noir)
2) on est passif et on arrête de travailler (effet Laffer)
Ca va péter !
@ Hervé 2,
Il est illusoire de mettre en parallèle le patrimoine de français et la dette de l’Etat comme si l’on puisse imaginer que l’un puisse compenser l’autre.
La dette de l’Etat est une dette collective, chaque Français est solidairement responsable de son remboursement. Le patrimoine privé, par définition, n’est pas collectif et il est très inégalement réparti.
Certain ont beaucoup, d’autre n’ont rien. A moins de souhaiter une collectivisation de ce patrimoine (comme au temps des soviets), on ne peut imaginer que l’un remboursera l’autre. Sauf de façon marginale comme pour l’APA par exemple.
à AB galiani…
qui sont les prêteurs sur les marchés? des banques? des "fonds souverains"? des nationaux, européens? je trouve que cela serait intéressant de la savoir, qui sont nos créditeurs, qui détiendra demain des droits sur notre patrimoine…
pas d’accord avec vous: sur le patrimoine public, je me considére, comme beaucoup de français, propriétaire de celui ci: nous décidons collectivement de son affectation, et en tirons les revenus, en réglons les échéances…
c’est plutôt, c’est vrai en tant que contribuable qu’en temps que citoyen, mais c’est bien une propriété collective indivise….
@ hervé..comment croyez vous que la dette de l’Etat va être remboursée ? par des économies sur le budget, c’est à dire un prélèvement sur le flux de production, et/ou par un prélèvement sur les richesses acquises, bien sûr lié au patrimoine via la loi fiscale… car la morale rejoint la comptabilité pour dire qu’à la cessation d’activité on comble les passifs avec les actifs, que ceux qui aujourd’hui creusent un déficit de 20 milliards d’assurance maladie pour leurs soins, peuvent participer à son remboursement au moment de leur décès…..
@breizh: à qui pensez vous quand vous évoquez un "niveau de vie totalement disproportionné de la génération actuelle" (c’est quoi "actuelle"?, cela va de 30à 60ans?)…
à la génération des baby boomers?
attention, notre hôte, alain lambert, en est un!
disproportionné par rapport à quoi?
l’assurance maladie représente 10% du PIB, les retraites 15%, en tout 25 % de prélèvements "sociaux", c’est beaucoup mais, c’est un prix qui peut paraître acceptable pour le niveau de sécurité, de confort qu’il représente!
une question indiscrète, veuillez m’en excuser: vous avez quel âge?
@francis,
Je n’espère pas que la dette puisse un jour être remboursée. Je souhaite seulement qu’un jour elle cesse de grossir et qu’aussi elle se mette à diminuer en période de croissance économique.
Concernant l’assurance maladie, il me semblerait normal que cette caisse ne s’endette pas. La Loi pourrait-elle interdire cette dérive ?
L’idée que vous avancez, prélever sur les successions une partie des frais engagés par les soins et la vieillesse ne me choque pas tant que l’on n’arrive pas à équilibrer le budget de ces assurances.
Ce n’est pas non plus une panacée car cela revient à faire payer seulement aux « riches » une assurance qui profite à tous. La bonne pratique consiste à bien gérer les dépenses et à ajuster les cotisations en fonction.
@ JULIEN : Bravo , Julien , vous êtes dans le vrai : un papi
@ "cher" francis,
J’ai 44ans et je vous invite ainsi que l’auditoire à lire (relire et re-relire) le rapport de la commission Pébereau, en ligne sur Internet.
Moi, je cite mes sources et je vous mache la tâche avec quelques extraits:
Page 11 – Note 1)
L’engagement lié aux retraites des fonctionnaires de l’État peut être évalué entre 380 et 490 milliards d’euros, auquel s’ajoutent les engagements liés aux autres acteurs publics, qui s’élèvent au minimum à 20 milliards d’euros.
Page 15
Si rien n’était fait, les besoins de financement des régimes de retraite et d’assurance maladie ne cesseraient de s’aggraver à l’avenir. Même en étant optimiste, dès 2015, il manquerait chaque année plusieurs dizaines de milliards d’euros pour payer les retraites et les dépenses d’assurance maladie. Ici encore, il n’y a donc pas lieu de s’attendre à une amélioration spontanée de la situation, mais au contraire à la fragilisation croissante des régimes sociaux.
Page 56
Le Fonds de réserve des retraites (FRR) a été créé en 1999 pour constituer des réserves et les placer judicieusement afin de contribuer après 2020 au financement du régime général, des régimes des commerçants, des artisans, et des salariés agricoles.
…
On sait que ces fonds ont financé des dépenses courantes de l’État.
Page 122 ============================================>>>>>
Le vieillissement de la population française devrait s’accélérer dans les années à venir, sous le double effet de l’allongement de la durée de la vie et de l’arrivée à l’âge de la retraite des générations nombreuses nées dans les années suivant la seconde guerre mondiale (baby boom). Le niveau global de la population française resterait stable, mais la structure de la population évoluerait fortement, ce qui est susceptible de peser négativement à l’avenir sur le niveau de vie.
Si cette baisse de la population active n’était pas compensée par une baisse du taux de chômage et/ou une augmentation du nombre d’heures travaillées, l’offre de travail s’en trouverait réduite. En outre, la capacité d’innovation, dans une économie vieillissante, risque également d’être difficile à conforter, ce qui pourrait limiter l’évolution de la productivité horaire. Pour ces deux raisons, il n’y a pas lieu d’attendre une accélération spontanée du rythme moyen de la croissance de la production dans les prochaines années.
Page 124
Du fait du vieillissement de la population, les effectifs des retraités vont largement augmenter. Ils devraient passer de 12,3 millions Restaurer une véritable capacité d’action publique en 2000 à environ 21,5 millions en 2050, soit une croissance de 1,1 % par an sur les quarante-cinq prochaines années. Concrètement, cela signifie que l’on versera à l’avenir des retraites à un plus grand nombre de personnes, et pendant plus longtemps.
La part de la richesse nationale consacrée aux retraites va donc augmenter dans les prochaines années. Or, dans le même temps, il n’y a pas lieu d’attendre d’augmentation spontanée du produit des cotisations, rapporté à la production nationale. Compte tenu des perspectives démographiques, le nombre de cotisants n’augmentera pas.
à breizh j’ai lu le rapport pebereau, qui n’ a, entre nous, rien apporté de nouveau, sinon sa médiatisation. il avait aussi ses lacunes.
Mais j’avoue ne pas y voir la réponse à ma question sur votre affirmation : à qui pensez vous quand vous évoquez un "niveau de vie totalement disproportionné de la génération actuelle" (c’est quoi "actuelle"?, cela va de 30à 60ans?)…à la génération des baby boomers?
à 44 ans vous êtes plus prés de la retraite que des études…pensez-vous que vos années de cotisation s’envoleront d’ici moins de 20 ans?
@ hervé: vous pensez que l’ Etat Français, la France ne doit pas rembourser sa dette? belle mentalité! cela s’apparenterait à un pays en voie de développement, voire à la russie léniniste!
nous sommes d’accord que l’assurance vie ne devrait pas s’endetter, mais comme dépenses et recettes ne sont pas complétement prévisibles, il faudrait chaque année, "régler la note" de l’année précédente…
@ Hervé – J’allais vous apporter une réponse mais celle de Francis me convient tout à fait. Il défend d’ailleurs très bien ce point de vue sur le blog depuis assez longtemps. Par contre, il faut bien reconnaitre que ces idées ne sont pas du tout reprises par nos parlementaires. Beaucoup d’entre eux sont des papy boomers qui n’ont aucune envie que leur patrimoine soit utilisé pour payer une partie de leurs dépenses sociales. La forte augmentation de l’espérance de vie pour cette génération couplée à leur poids démographique élevé va pourtant nécessiter de nouvelles sources de financement dans les années à venir. Celles çi ne pourront provenir des 20-50 ans qui n’accepteront en aucun cas de combler les déficits des régimes sociaux des seniors. Donc, on peut se voiler la face en prétendant que nos seniors ne sont pas responsables de cette situation ou s’enferrer, à l’instar de l’abbé galiani, dans une stricte logique comptable en affirmant que le patrimoine des Français ne peut pas être utilisé pour rembourser une dette publique, mais nos chers papy boomers n’échapperont pas au couperet et devrons financer avec leurs deniers personnels les déficits de leurs régimes sociaux.
A Hervé2 : Il n’y a rien de comptable dans mon argumentatioN. Je dénonce simplement la confusion de patrimoine, qui consiste à melanger Etat et Français. Maintenant, rien n’empêche un Etat de s’approprier ce qui ne lui appartient pas, au nom du "monopole de la violence légal" (et au mépris de la démocratie).
Ceci dit, je suis complétement votre argumentation : je vois mal les générations à venir accepter de voir prélever 30 à 40 % de leurs revenus pour payer les retraites de leurs parents. Certains affirmaient, il y a quelques années, que les gains de productivité paieraient ces retraites. Nous y sommes aujourd’hui, ce qui explique l’écart entre la hausse du coût du travail et la faible croissance du PIB/habitant. Les tenants de cette logique oubliait simplement de dire qu’ainsi il n’y aurait pas d’augmentation du salaire net.
PS : au passage, si il y a vente massive de patrimoine des Français pour payer dettes et retraites, attention à la perte de valeur des actifs !
@Hervé2 et Francis,
Votre suggestion mérite d’être développée.
Si vous prenez le cas d’un papy boomer qui décède aujourd’hui. Il a cotisé un certains nombre d’années à différentes caisses : maladie, vieillesse …
Supposons, qu’il ait tout au long de sa vie cotisé plus que bénéficié de prestations. Voulez-vous faire payer à ses héritiers en plus une « prime » complémentaire sur sa succession ? Je pense que non. Votre idée consiste à faire payer uniquement ceux qui n’auraient pas assez cotisé.
Je crains que vous ne soyez déçu car les déficits se concentrent je crois sur une majorité de malades chroniques dont la succession ne doit pas être très épaisse.
merci Hervé 2
à hervé: je ne prétends pas qu’il faille faire un compte individuel de ce que chacun a donné/reçu par rapport à la collectivité car c’est, sauf cas particuliers, très complexe et on trouvera, bien sûr des gens qui ont plus touché , moins payé et d’autres pour qui c’est l’inverse…
mais la question posée était celle d’une inéquité générationnelle, et il est donc logique de raisonner par génération, date de naissance ou de décès, chacune ayant apporté ses talents , créé des richesses, et laissé des dettes qu’elle peut et doit combler…
@ francis,
Mis à part le principe d’une réduction des déficits que tout le monde souhaite sur ce blog, je ne comprends toujours pas ce que concrètement vous préconisez.
De fait, compte tenu du principe actuel de répartition pour financer les caisses de retraites et la SS, la génération du babyboom nombreuse crée une surcharge pour la génération suivante. Ceci dit, on ne peut lui reprocher cette déformation de la pyramide des ages dont elle n’est pas responsable.
Comment nos politiques voient la dette ? difficile à dire , parfois même on pourrait penser qu’ils préférent l’ignorer , puisque la dette continue a grossir chaque jour et rien n’est réellement entrepris pour éviter qu’elle s’aggrave.
On peut aussi penser par ex. que le régime actuel des retraites par répartition ne pourra pas tenir la route, il faudra probablement repenser notre système et avoir recours à d’autres modes de financements , mais lesquels … car le paysage actuel ne présage pas un avenir sans nuages, on se félicite entr’autre du nombre des naissances , c’est très bien mais en contrepartie on ne parle que de délocalisations, de licenciements, que pouvons nous raisonnablement attendre d’une telle situation, souhaitons que cela ne soit pas l’annonce d’une pauvreté croissante.
Vos échanges ci-dessus sont passionnants et sans vouloir juger qui que ce soit je dirais que mon inclination va plutôt vers le raisonnement d’A.B. GALIANI (à ma connaissance , HERVE2 , il s’agit d’un économiste très pédagogue et non d’un ecclésiastique encore que cela ne soit pas incompatible : le CNES a un ingénieur,pretre et sur A2 il y a aussi un journaliste de talent connu pour sa prêtrise….) malgré la persistence de FRANCIS à mélanger les torchons et les serviettes….Je pense que personne ne sait actuellement comment cela va se terminer si je me réfère à la dernière idée d’A.L. : faire prendre nos dettes par l’U.E. ( ? ) Comme l’a très bien dit , MONIQUE , par ailleurs ne cherchons pas de boucs émissaires , la responsabilité est largement collective , élus et électeurs-gogos et , dans l’ensemble , j’ai l’impression que le peuple s’en f….
@ Yffig,
Ferdinando Galiani, dit l’abbé Galiani, est un économiste italien. Ferdinando Galiani montre très tôt des dispositions pour l’économie et se fait remarquer pour son grand esprit. Dans le premier, intitulé Trattato della moneta (Traité de la monnaie), aujourd’hui considéré comme un classique italien, l’oeuvre s’inscrit dans le débat des grands principes économiques, la théorie de la valeur et la politique monétaire, traite aussi de beaucoup d’aspects de la question des échanges, mais avec toujours avec une référence spéciale à l’état de confusion qui caractérise tout le système monétaire du gouvernement.
Cher Yffic31 – Je crois que vous avez 81 ans. Vous avez pris votre retraite il y a environ 27 ans et vous avez, heureusement, de nombreuses années de retraite devant vous. La question très simple qui se pose concernant le financement de votre régime de retraite (par exemple) est: Les cotisations que vous avez versé lors de votre activité professionnelle et votre mandat d’élu local couvrent elles vos prestations de retraite ? Si ce n’est pas le cas, ce déficit devra être financé soit par vos enfants et petits enfants (au delà du transfert normal entre générations imposé par le système par répartition) soit par un prélèvement sur votre capital. L’idée que je défend, notamment avec Francis, est de dire que l’option du prélèvement sur capital est plus équitable. Cordialement.
p.s. ce terme "abbé galiani" est une référence à un célèbre économiste italien Ferdinando Galiani dit "l’abbé Galiani"
Puisqu’on évoque mon pseudo, je tiens à préciser que je l’ai choisi en hommage à un des premiers économistes, proche des encyclopédistes, l’abbé Ferdinando Galiani (bien vu, les Hervés), avec un clin d’oeil à notre hôte, car Ferdinando Galiani fut ministre des finances du Royaume de Naples. Et aussi à un ami universitaire, spécialiste de l’abbé Galiani, et dans le master duquel je suis intervenu quelques années.
@ Hervé – Vous avez vu nos réponses simultanées sur l’abbé Galiani. Nous sommes les dupont et dupond du blog.
il faudrait peut être que je pense à changer de pseudo ..