Vous êtes invités à lire cette interview parue dans les dossiers de la revue « Acteurs Publics ».
Alain Lambert est présenté comme : « Le père de la Lolf et auteur du rapport RGPP sur les relations entre l’État et les collectivités (qui) appelle à un apaisement des relations entre les ministères et les élus locaux. Il insiste (naturellement) sur la bonne gestion des collectivités. »
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Partagez-vous son regard d’expert sur les différentes questions abordées : RGPP, dépenses, compétences des collectivités ?
Mon point de vue n’est pas celui d’un experet, mais celui d’un citoyen contribuable excédé des gaspillages multiples.
Je ne peux ni veux rentrer dans un débat technique ou financier.
Trois questions néanmoins:
1. Comment se fait-il que certaines communes s’endettent au point de demander ensuite – et elles l’obtiennent ! – la solidarité des communes qui ont été bien gérées?
2. Comment se fait-il que les collectivités ( commune, département, région) embauchent sans retenue? Il suffit de comparer les effectifs entre collectivités comparables et dans le temps.
3. Nous devons absolument diminuer la dépense publique de 7%: il convient de s’interroger sur les gains de productivité possibles par la fusion de services administratifs, par l’optimisation des modes de fonctionnement et par la diminution de strates. Peut-on accepter que des structures mises en place il y a deux cents ans et plus ne puissent pas être repensées dans leur architecture, alors que les modes de communication, l’informatique et internet sont là?
Au minimum, il y a des économies à faire dans les parcs immobiliers, dans les parcs automobiles, dans les frais de réception et dans certains projets pharaoniques…Comme des hôtels de région que chacun connaît!
Dominique : et vous auriez pu ajouter : taux d’absentéîsme le plus élevé des 3 Fonctions Publiques….
Je suis globalement d’accord avec ce que dit M Lambert dans son interview.
Néanmoins, je suis défavorable à l’institution d’une norme de dépense pour les collectivités locales (type norme de dépense appliquée à l’Etat et à l’évolution de ces concours à savoir l’inflation). Ce n’est pas au législateur de décider de l’évolution des dépenses des collectivités locales. En effet, le principe de l’autonomie de gestion est reconnue par la Constitution et l’augmentation des compétences des collectivités locales me semble incompatible avec une norme de dépense. C’est d’ailleurs cette inflation des compétences qui explique le développement du secteur local.
Je suis plutot d’accord avec JEZABEL mais je crois deviner quels sont les véritables objectifs d’A.L. sachant le nombre de demandes de subventions qui doivent , comme partout ou il y a un guichet public , pleuvoir dans son courrier de Président de Conseil Général. Accorder ou refuser une subvention est d’abord une décision politique avec les avantages et inconvénients que cela entraine mais pour beaucoup c’est devenu un droit dans leur esprit : je crée une association et puis , hop , je suis éligible aux subventions publiques….Se réfugier derrière la loi est plus commode pour ne pas accorder de subvention mais , au contraire , d’autres élus en font leur miel et on comprend leur hostilité à cette proposition du Rapport de la Commision LAMBERT.
Les conséquences politiques d’un acte tel que ne pas accorder de subventions sont la conséquence du principe de libre administrations de nos collectivités territoriales. Je trouve dommage de se cacher derrière une norme de dépense pour justifier des choix politiques. C’est trop facile.
Concernant la suppression des échelons, je trouve cela un peu facile comme solution. Si c’était LA solution, alors il y a longtemps que ce serait fait. Une telle réforme serait de la poudre aux yeux. Pour diminuer les dépenses de nos collectivités locales, il faut d’abord rationaliser les compétences, supprimer tous les doublons… exactement comme le propose M Lambert. J’irais même plus loin en soutenant la suppression de la clause générale de compétence qui il me semble favorise les doublons entre les collectivités.
Il est temps d’instituer une LOLF pour les collectivités locales, car il n’y a guère de mécanisme empechant les dérives. ds une entreprse, le président doit rendre compte à tout instant et il est éjectable à tout instant. Un maire qui pète les plombs à 6 ans pour faire des dégâts, lesquels sont de plus irréversibles car on ne peut virer les fonctionnaires. C’est ainsi que tout doucement la fiscalité locale est en train de devenir insupportable …
JEZABEL : je ne vous suis plus dans vos apparentes contradictions ou bien les mots ont des significations que je ne connais pas ! si vous soutenez la suppression de la clause générale de compétence cela veut dire que le Conseil Général , par exemple , ne pourrait plus subventionner des actions qui ne relèveraient pas de ses attributions légales.Leur financement et donc les textes décideraient de ce qui est subventionnable ou pas ce qui est contraire au principe de la libre administration des Collectivités , droit constitutionnel. Qu’es aco la " norme de dépense " ? Merci de m’éclairer….
@Naouak : Je ne suis absolument pas d’accord pour instituer une LOLF des collectivités territoriales. La plus part des mécanismes présents dans la LOLF sont déjà appliqués dans les collectivités territoriales et depuis bien avant 2001, ils ont même inspirer la LOLF!
Tout d’abord, la structure des budgets des collectivités locales est on ne peut plus claire (distinction section de fonctionnement et d’investissement). Ensuite, la gestion par la "performance" que la LOLF cherche à instaurer est déjà présente. Enfin, les collectivités locales sont d’une part limitées dans leurs initiatives par les lois (voir l’encadrement de l’évolution des taux par la loi de 1980; l’application de la "règle d’or", c’est-à-dire l’impossibilité d’emprunter pour financer les dépenses de fonctionnement; l’obligation de voter les budgets primitifs, supplémentaires et les décisions modificatives en équilibre, la seule possibilité laissée aux collectivités territoriales est d’avoir un compte administratif avec un déficit de 5% ou 10% suivant la population des collectivités locales.) et de fait avec la multiplication des exonérations et dégrèvements. D’autre part, les collectivités locales sont contrôlées par les préfets et les CRC en ce qui concerne leur budget. Je vois mal ce que l’on pourrait mettre dans une loi de type LOLF pour les collectivités locales.
Si la fiscalité locale est devenue insupportable, c’est pour les contribuables nationaux et non locaux (merci la multiplications des allègements financés par l’Etat). Alors plutôt qu’une LOLF, il faudrait mieux responsabiliser les élus en cessant de multiplier les allègements compensés et réformer les valeurs locatives cadastrales. Cela obligera les élus à prendre leur responsabilités dans le vote des taux et pourrait permettre un contrôle démocratique. Le but d’un élu local étant d’être réélu, il me semble difficile qu’il "pète les plombs" et face n’importe quoi avec les finances locales.
@Yffic31 : La norme de dépense est une limitation de l’augmentation des dépenses. Elle est applicable à l’Etat pour l’instant. L’Etat a décicé en loi de finances de ne pas avoir une augmentation de dépenses supérieure à l’inflation pour 2009. Cette norme est applicable par exemple aux dotations de l’Etat aux collectivités locales.
En revanche, je vois mal en quoi la libre administration et la suppression de la clause générale de compétence sont contradictoires. En effet, on peut à mon avis définir des compétences générales pour chaque niveau de collectivité sans entraver la libre administration. Il n’est pas question de dire que le Conseil général ne peut financer que tel ou telle association ou entreprise mais de dire qu’il peut accorder des subventions pour les associations qui œuvrent dans certains domaine (social par exemple) qui correspondent à ces compétences.
De-même, la libre administration est d’abord constituée d’une autonomie de gestion et d’une autonomie fiscale des collectivités territoriales. Cela n’entrave en rien l’autonomie de gestion ou l’autonomie fiscale d’avoir des domaines de compétences déterminés et de ne pas pouvoir aller au-delà. Nous ne sommes pas dans un Etat fédéral, les collectivités sont justes autonomes et pas totalement indépendantes.
JEZABEL : ainsi , donc dans nos collectivités on faisait de la LOLF bien avant 2001 ? Je dois etre comme M.Jourdain car je ne vois pas ce qui vous permet de dire cela….En ce qui concerne les allègements qui semblent etre votre critique principale on pourrait aussi citer des exemples ou l’ETAT décidait , seul , d’assiettes allégées en matière de fixation de la Taxe Locale d’Equipement perçue par les communes,..Au cours d’une réunion départementale animée par un Directeur de Ministère et en présence du Préfet j’avais interpellé ce haut fonctionnaire car au motif d’aider les candidats à construire on diminuait les recettes communales dans une période de flambée des prix. Je suggérais donc une compensation aux communes des générosités parisiennes…Dès le lendemain le Secrétaire Général de Préfecture m’invitait à venir lui développer mon souhait…Dans les temps qui ont suivi les assiettes de cette T.L.E. ont été relevées d’une façon substantielle ce qui accompagnait d’une façon plus convenables les énormes frais provoqués par l’urbanisation de nos territoires.Je n’en revendique pas la paternité , bien entendu.
En ce qui concerne le mot "élu" générique commode pour mettre tout le monde dans le meme sac je dirais , bien qu’ayant fait partie de la commission départementale , pour les évaluations cadastrales qu’on ne m’a jamais demandé mon avis quant à la date de mise en application , différée de présidentielle en présidentielle. Ca coince peut etre du coté de Neuilly ou des beaux quartiers mais pas dans nos petites communes…
NON , JEZABEL , le but d’un élu local n’est pas d’etre réélu , cest la sanction naturelle d’un bon ( ou mauvais ) bilan assorti d’un projet séduisant pour continuer.Personnellement ma fierté n’est pas d’avoir été réélu mais d’avoir fait réaliser tout ce qui me paraissait bon pour la population d’un petit village pauvre et donc sous équipé.Meme mes concurrents de l’époque le disent maintenant en réunion publique….Vanitas…..
@ Jezabel
"Le but d’un élu local étant d’être réélu, il me semble difficile qu’il "pète les plombs" et face n’importe quoi avec les finances locales" … Justement, c’est ce but qui conduit au pétage de plomb : je vis dans une ville aux mains des socialistes depuis des décennies. C’est le culte du fonctionnaire et du travailler moins … Donc, il faut payer des impôts de plus en plus lourds, qui arrivent à représenter plusieurs mois de salaires. Plus de fonctionnaires + moins de temps de travail = plus d’impôt = moins de pouvoir d’achat = crise de la demande. Merci, la gauche !
@Naouak : Pour palier au problème que vous évoquez, il faudrait limiter le nombre de mandat des maires et conseillers municipaux, ça éviterai l’ambition de la réélection même si je suis consciente que pour les toutes petites communes, c’est assez compliqué. Je ne vois pas en quoi une LOLF serait utile dans ce cas. Elle n’empêchera pas l’embauche de fonctionnaires ou la hausse des impôts. Pour empêcher cela, il faudrait retirer l’autonomie de gestion aux collectivités territoriales et réforme la Constitution (libre administration des CT article 72-2). Où alors, solution radicale, retirer les finances publiques des mains des politiques et les confier à des experts mais en matière de libre administration, on fait mieux.
@Yffic31 : Tout d’abord veuillez m’excuser si je vous ai froissé en disant que le but d’un élu local était d’être réélu. Je suis bien consciente que ce n’est pas le cas de TOUS les élus locaux et particulièrement pas celui des élus des "petites communes" (passez-moi l’expression) et des départements peu peuplé. Heureusement qu’il existe des élus comme vous qui ne se préoccupent pas de leur carrière politique. Ceci-dit, dans les grandes villes et les départements comme Paris, les Bouches-du-Rhône ou autres "grands départements", les élections sont politiques (il n’y a qu’à voir la course à la Mairie de Paris, Marseille, Bordeaux, Lille ou encore Lyon, qui sont les maires, et les postes qu’ils occupent ensuite). Et, je suis désolée mais les élus dénués d’ambitions politiques sont minoritaires dans les "grosse collectivités" (communes de plus de 3 500 habitants).
Je ne me permettrait pas de dire que vous ètes M. Jourdain mais oui la plus part des principes de la LOLF étaient déjà appliqués par les collectivités locales avant 2001 aussi bien pour le vote que pour l’exécution du budget. Là encore, je parle des collectivités relativement importantes car la plus part des obligations légales qui ressemblent à la LOLF sont applicables aux communes de plus de 3 500 habitants (je n’ai vécu que dans des communes assez importantes et dans des départements et régions relativement importants, donc forcément, je ne me prononce pas sur la gestion des communes de moins de 3 500 qui je le sait bien sont majoritaires en France, n’y voyez aucun mépris de ma part (d’après votre billet, vous avez été élu d’"un petit village pauvre"), mais c’est faute de connaissances sur le sujet). Donc sur les points communs avec la LOLF :
– En amont du vote du budget : le débat d’orientation budgétaire institutionnalisé, pour ne pas dire crée par la LOLF est obligatoire dans toutes les communes de plus de 3 500 habitants (art L 2312-1 du CGCT et créé par la loi du 24 février 1996). Il en est de même pour les régions et départements. Les procédures concernant la préparation des lois de finances et des budgets des collectivités ne sont pas comparables, ni le rôle du Parlement et des conseils en la matière, donc je ne me prononcerait pas sur le sujet. Qu’apporterait une LOLF ? Peut être une gestion des emplois en équivalents temps plein travaillés, pourquoi pas dans les grosses collectivités (pour information, la fonction publique territoriales est en avance en matière de réforme, les métiers sont répertoriés dans un répertoire depuis 1996 alors qu’il a fallu attendre 2004 pour l’Etat et elle est divisé en 800 corps)
– La présentation du budget est transparente et lisible dans les collectivités locales et ceux depuis bien avant 2001.
– En aval : Il y a fort longtemps que nos collectivités maîtrisent leurs emprunts et savent les gérer (la libéralisation des emprunts date de 1982, la globalisation de 1976). De même, il y a longtemps que la comptabilité des communes et autres collectivités est une comptabilité d’exercice et qu’elle est fondée sur le plan général des entreprises (à titre d’exemple, la réforme M14 (plan comptable que les communes utilisent actuellement) date de 1997 et ce n’est pas un coup d’essai, la LOLF a institué une comptabilité d’exercice pour l’Etat. Le compte administratif est un acte central dans le processus de gestion des collectivités, la LOLF a redonné une place centrale à la loi de règlement.
– Sur la gestion par la performance, je ne reviens pas sur la comptabilité d’exercice. Bon c’est vrai, il manque les projet annuels de performances et les rapports annuels de performances qui sont prévus par la LOLF et pas pour les collectivités locales. Néanmoins, les collectivités n’ont pas attendus la LOLF pour mener des audits de gestion voir pour certaines faire certifier leurs comptes…
– Sur les contrôles, la seule différence majeure est la juridiction compétente (CRC ou Cour des comptes), je dirai même que les collectivités sont bien plus contrôlées que l’Etat.
Donc à quoi servirait une LOLF pour les collectivités locales ? Cela accroîtra-t-il l’efficacité dans la gestion des collectivités locales (frabchement quand on voit comment la LOLF est appliquée sur le terrain, on se pose des questions) ?
Sur les allègements, ce n’est pas un reproche fait aux élus locaux mais à l’Etat qui ne cesse de confisquer le pouvoir fiscal des collectivités territoriales en multipliant les allègements. Alors mettons tout à plat, que l’Etat laisse les collectivités voter les assiettes et les taux, cesse ces allègements législatifs mais laisse la possibilité aux collectivités de les décider suivant les politiques fiscales qu’elles veulent mener. Ainsi les élus seront pleinement responsables et la libre administration renforcée (même si les compétences sont expressément prévues par des textes). Afin d’éviter de trop grandes disparités, le vote des assiettes et taux devra être encadré bien sûr.
Naouak excelle toujours autant dans la généralisation et la caricature.
Merci , JEZABEL , pour ces précisions et aussi pour avoir souligné la différence entre " autonomie " et " indépendance " concernant les Collectivités Territoriales. Cela avait fait l’objet dans mon département d’une conférence par un inspecteur général aux Affaires Sociales fustigeant un grand élu du RHONE de l’époque " qui n’avait rien compris " selon lui….Cet élu s’était mis en devoir d’harmoniser certaines dispositions sociales avec celles de pays riverains….ce qu’il n’était nullement habilité à faire.Il en est de meme en matière d’urbanisme , l’autonomie étant très encadrée comme j’ai pu m’en rendre compte. Vous avez aussi tout à fait raison de souligner le caractère jacobin de notre Administration ce qui contribue , peu ou prou , au désarroi des citoyens à qui on a fait croire que le décentralisation allait rapprocher les décideurs des bénéficiaires : on a seulement changé le circuit des procédures…
JEZABEL : je découvre maintenant seulement votre billet nocturne et auquel je répondrai. Dormez en paix , les élus sont habitués à en prendre plein la g…..Un Conseiller Général PS m’avait amicalement prévenu et je l’ai éprouvé à plusieurs reprises….Votre appréciation n’est pas forcément fausse sachant toutefois qu’il y a heureusement des exceptions.
“La suppression d’un échelon aboutirait à une économie de moins de 5 % des dépenses”
Peut être, mais est-ce une raison suffisante pour y renoncer ?
Pour l’instant, crise ou pas, la gabegie continue, et il fallait s’y attendre.
L’état et les collectivités territoriales se repassent la patate chaude, « c’est pas moi, c’est l’autre ».
Cela fait trente ans que ceux qui vivent sur l’argent des contribuables se gavent sur la dette.
Que ce soit au niveau de l’état ou des collectivités territoriales, importe peu, la remise en question doit intervenir à tous les niveaux. Ce qui importe, est de réduire massivement les effectifs.
Que l’état soit le plus fautif, c’est bien possible, mais ils ne sont pas les seuls.
Concernant les collectivités territoriales, il suffit d’observer les dépenses pharaoniques consacrées aux hôtels de régions (pour n’aborder qu’un seul sujet, sans parler des effectifs), pour se rendre compte de l’usage qui est fait de l’argent des contribuables.
Pour l’instant la sphère publique nous tire vers le gouffre, et ça va s’accélérer avec les effets de la crise.
@ JEZABEL : n’ayant plus sollicité de mandat après 1995 je n’ai pas eu à mettre en pratique la M 14 mais j’en connaissais la teneur et je n’y trouvais rien de révolutionnaire par rapport aux exercices précédents . Ayant travaillé dans un EPIC je me suis trouvé très à l’aise quand j’ai été élu car les nomenclatures reposaient sur des architectures comparables. Alors pour vous c’est ça la LOLF ? pour moi ce qu’il y avait déjà de novateur dans la RCB c’était la présentation des budgets de programmes et pas seulement des présentations de moyens. Qui dit programmes dit objectifs et donc évaluations et comparaisons pluri-annuelles assorties de comptabilités analytiques. Avant 1995 c’était plutot exceptionnel dans les organismes dont j’étais administrateur ( SDIS , ATD , CGPFPT,SIVOM, SYNDICATS intercommunaux de l’EAU , de l’ELECTRICITE , etc) Mais vous avez certainement raison : je suis un " Has been "….pas forcément au courant des pratiques actuelles. Cordialement .
@Yffic31 : Pour répondre sur la M14, il s’agissait d’un exemple, et je n’ai pas dit qu’elle était révolutionnaire, c’était juste pour monter que la comptabilité d’exercice dans les collectivités locales était bien antérieure à la LOLF (qui prévoit une comptabilité d’exercice pour l’Etat, ce qui va dans le sens de l’inutilité d’une LOLF pour les CT). Les communes utilisaient déjà une nomenclature comptable similaire (la M11 il me semble) et la M14 correspond en fait aux suites données à la réforme du plan comptable des entreprises.
Je ne résume pas la LOLF a une "nomenclature comptable". En préalable, je suis d’accord avec vous concernant la RCB (largement inspiré du PPBS américain) mais elle n’a jamais réellement été mise en œuvre. Mais effectivement, l’idée était assez révolutionnaire et elle a été reprise par la LOLF. Pour le reste :
1) La LOLF a remis le Parlement au centre du système budgétaire en institutionnalisant le DOB, en renforçant le droit d’amendement et en renforçant les pouvoirs de contrôles des Commissions des finances. Elle oblige aussi le Gouvernement à informer le Parlement en cas de gel des crédits par exemple.
2) La LOLF a changé la présentation du budget (largement inspirée du RCB), il est donc plus clair. Elle a institué les PAP, les RAP pour la performance, elle a aussi renforcé la pluriannualité (évolution parachevée par la révision constitutionnelle de 2008).
3) La LOLF a renforcé les pouvoirs de la Cour des comptes notamment avec la certification des comptes de l’Etat.
Alors d’accord, la LOLF est une révolution, elle a changé notre approche des finances publiques et peut permettre une meilleure gestion et je n’ai jamais dit le contraire, j’ai juste dit que la gestion des collectivités avait inspiré la LOLF (sauf en matière de pluriannualité, c’est vrai j’aurais dû le préciser).