A signaler l’excellente chronique de Jean Pisani-Ferry dans le Monde du 29 avril sur l’irrépressible tentation du corps politique français à se « shooter » à la dépense publique, à creuser les déficits, y compris en période de croissance, et à refuser de se soumettre à toute discipline visant à assainir, enfin, nos comptes publics, pour retrouver la capacité budgétaire de soutenir la conjoncture lorsqu’elle ralentit. Certes, l’auteur de la chronique n’a pu, en son temps, empêcher le gouvernement de Lionel Jospin de s’abandonner à cette gestion « à contre temps ». En revanche, je partage totalement son idée sur le fait qu’il n’y a aucune solution pour en sortir autrement que par un engagement pluri-partisan, incarné par des personnalités dont le passé garantirait la crédibilité du système de redressement choisi. A titre personnel, je pense même que, face aux défis immenses qui sont à relever actuellement, seule la mise en place de binômes ministériels (un de droite et un de gauche) soudés et tenus par une feuille de route validée par le Parlement, au delà des clivages partisans, sortira le Pays de l’ornière.
Voici le texte de la Chronique
Pourquoi les caisses sont vides, par Jean Pisani-Ferry
LE MONDE | 29.04.08 | 14h17 • Mis à jour le 29.04.08 | 14h17
Après 1992 et 2001, 2008 : pour la troisième fois, l’économie française aborde un ralentissement économique avec un niveau trop élevé de déficit public ; pour la troisième fois, son gouvernement a dû choisir entre soutenir la croissance et dégrader encore les finances publiques. Nicolas Sarkozy n’en a guère parlé lors de son intervention du 24 avril, mais, en s’abstenant d’annoncer toute mesure significative, il a implicitement confirmé son choix de janvier : il n’entend pas « vider des caisses qui sont déjà vides ».
Cette décision est socialement et politiquement coûteuse. En raison de la hausse des prix, l’année 2008 se terminera certainement sur une stagnation ou une baisse du pouvoir d’achat. Une mesure fiscale, des prestations ciblées sur les faibles revenus auraient soutenu la consommation au moment où celle-ci fléchit et auraient aidé à contenir les demandes de rattrapage salarial, qui menacent de nourrir une spirale d’inflation. Mais accroître délibérément le déficit alors qu’il était déjà de 2,7 % du PIB en 2007, c’était attirer les foudres de nos partenaires européens, s’exposer à la méfiance des marchés des capitaux et probablement susciter suffisamment d’inquiétude pour amoindrir sérieusement l’impact de la relance. Le choix du gouvernement est rationnel.
Tout autre est la situation en Allemagne, où les comptes publics sont en équilibre, en Espagne, où ils sont excédentaires. Sur les quinze pays de la zone euro, quatre ont enregistré un excédent substantiel en 2007, six étaient au voisinage de l’équilibre. Tous ces pays disposent aujourd’hui de marges de manoeuvre pour soutenir la croissance, certains s’apprêtent à le faire. Seuls le Portugal et la Grèce sont dans une situation similaire à la nôtre, même l’Italie fait mieux.
Pourquoi en va-t-il ainsi ? Pourquoi la France fait-elle des déficits en période de croissance et s’interdit-elle ainsi d’utiliser l’arme budgétaire en période de ralentissement ? Pourquoi fait-elle le contraire de ce que prônent à la fois le keynésianisme et les dispositions européennes, pourquoi conduit-elle systématiquement une politique qui accentue les fluctuations au lieu de les amortir, au risque de ralentir la croissance d’ensemble ? D’autres pays ont fait ces erreurs dans le passé, mais ils en ont tiré des leçons. Nous n’apprenons pas.
L’explication est d’ordre politique plus qu’économique. Le déséquilibre permanent des comptes résulte d’abord d’une contradiction entre appétence pour la dépense et réticence à l’impôt. La France est au deuxième rang de l’OCDE pour la dépense publique, mais dès qu’apparaît l’ombre d’une recette supplémentaire, les gouvernements de tous bords n’ont de cesse que soient réduits les prélèvements. Les déficits témoignent aussi d’une fixation sur l’instant, d’une incapacité collective à se projeter ne serait-ce que de quelques années dans l’avenir, qui est la caractéristique des pays obsédés par les conflits de répartition.
Pour contenir la propension au déficit, et allonger l’horizon temporel, on peut encadrer la décision par des principes, organiser sa surveillance par des institutions. Traditionnellement, la France comptait en la matière sur le pouvoir du ministre des finances : la Constitution, la loi et l’usage lui en donnent les moyens. La rotation accélérée des titulaires du poste (treize ministres en quinze ans) a miné leur autorité. Timidement, nous nous sommes, depuis dix ans, dotés d’une règle, avec une enveloppe de dépense triennale. Elle n’a jamais été respectée. Enfin, avec le pacte de stabilité, nous avons sous-traité notre discipline aux institutions européennes. Mais, par un singulier renversement, chacun en est venu à tenir le non-respect des engagements pris pour la mesure de notre discernement. Au total, aucune des méthodes par lesquelles la France s’est efforcée de se donner un peu de cohérence temporelle n’a réussi.
De tout cela, l’actuel gouvernement n’est évidemment pas comptable, mais il n’a, sur ce point, marqué aucune volonté de rupture. Au contraire : le paquet fiscal de l’été 2007 – sauf à soutenir contre toute évidence qu’il témoignait d’une prescience des difficultés à venir – s’est parfaitement inscrit dans la tradition de la gestion à contretemps. La décision de bientôt soumettre les perspectives triennales au vote du Parlement est un progrès, mais de portée limitée. Dans le même temps, l’Allemagne, suivant en cela l’exemple de nombreux autres pays, s’apprête à réviser sa Constitution pour se doter d’une nouvelle règle budgétaire.
Il serait grand temps que la France prenne la question de front, qu’elle se dote d’un code de responsabilité budgétaire et de procédures incitant à son respect. Leur élaboration pourrait avoir un caractère pluri-partisan, car il s’agira de définir des principes assez consensuels pour survivre aux alternances. Elle devrait aller au-delà des objectifs, pour déterminer par exemple si la prévision et l’évaluation doivent rester de la responsabilité du ministre des finances. L’expérience internationale offre en la matière une panoplie étendue de solutions, dont il faudrait s’inspirer.
Evidemment, cela ne changera rien à la situation actuelle. Mais, outre qu’une telle démarche indiquerait que la question commence à être prise au sérieux, ce serait oeuvre utile que de faire en sorte que nous ne nous trouvions pas aussi démunis qu’aujourd’hui lorsque viendra la prochaine récession.
a AB Galliani, a Francis et a Raleur…
a force de nous taire, occupes a assurer la SURVIE mensuelle de nos TPE ,
dans un contexte de charges toujours plus lourdes…
nous constatons la méconnaissance des politiques
et des "privilégiés" de la fonction publiques pour les réalités économiques…
lorsque votre salaire est viré automatiquement
il est difficile de comprendre nos angoisses de fins de mois: les factures seront-elles payées ?
MM vos retraites sont bien "nanties" sur le "tresor public" comme s’il vous appartenait !
Par exemple en calculant le capital permettant d’assurer la retraite d’ professeur agrégé
il est simple de prouver que ce capital dépasse le seuil minimum de l’ISF !
il est VRAI et non pas "insultant" de parler de "nantissement """" """"" é ,,,,,,,,,,,,,,,,et de nantis…
je partage au moins avec vous cette inquiétude sur une société où chacun défend son pré carré, ne veur rien remettre en cause, rien mettre .en commun,
et où les affrontements entre groupes sociaux, générations, encouragés par des journalistes qui apprécient l’odeur de la poudre, des personnages médiatiques qui y trouvent leur notoriété, voire leur gagne pain, ces affrontement s’exaspèrent..peuvent devenir explosifs…
c’est pour cela que nos pollitiques ont un sacré défi… faire partager des efforts, en expliquant leur nécessité, et la justesse/justice du partage…
a AB Galliani vous évoquez "un risque fort de contestation radicale de la protection sociale" croyez bien que ceci n’est plus un risque mais une REALITE chez la jeune génération qui ne parvient pas a trouver du travail en France et qui "vote avec ses pieds" en allant travailler a l’étranger… je comprend leur sentiment d’écrasement lorsqu’ils se rendent compte, une fois qu’ils on finalement trouvé un travail, du fardeau croissant des retraites… retraites que, compte tenu de l’évolution démographique, ils ne toucheront que des miettes: INJUSTICE INSOUTENABLE…
-ces jeunes paient aujourd’hui pour nos retraites alors qu’il est CERTAIN qu’ils ne toucheront quasiment RIEN… si une information, hyper-médiatisée et a grande échelle sur cette injustice était conduite maintenant je suis sùr qu’une révolte: une "contestation radicale" selon votre expression, se déclancherait immédiatement et a juste titre… l’apparente myopie de nos politiques a ce sujet est vraiment CYNIQUE… et "françis" et "raleur" en sont les victimes …
M.A. que proposez-vous exactement ?
Les jeunes paient pour nos retraites, nous avons payé pour les retraites de nos ainés, les enfants de nos enfants paieront pour leurs parents, à moins que nous choisissions un modèle beaucoup moins social, c’est-à-dire, chacun devant se constituer sa propre retraite.
Ce qui est par contre tout aussi inquiétant, c’est de voir que notre pays n’avance pas très vite et que cela encourage la fuite de nos jeunes , de nos capitaux, de nos cerveaux, de notre travail etc… en quelque sorte d’une partie de notre richesse , ceci parceque nous n’avons certainement pas été assez audacieux pour entreprendre certaines réformes de fond et de forme qui ont été acceptées par certains de nos voisins qui ne se sont pas encombrés de ce qui était paralysant, mais ici lorsque l’on essaie de bouger le petit doigt , c’est la rue qui fait la loi, parfois bien sûr à raison, mais aussi quelques fois bien à tort.
Nous vivons dans une France déstabilisée ? et ceux qui paieront lourdement l’addition seront très certainement ceux qui refusent
obstinément de voir la vérité en face.
Quand on comprendra que la valeur du travail doit être une priorité , que les fruits du travail ne doivent pas être "sanctionnés" on pourra alors espérer un avenir meilleur pour tous y compris pour les plus défavorisés.
@ma
votre argumentation sur les retraites de ceux qui entrent sur le marché du travail ne tient pas la route: quand ils en sortiront dans quarante et quelques années, les baby boomers de l’après guerre seront décédés,
et leur retraite pourra leur être versée par leurs enfants selon une pyramide des âges équilibrée, et sera ainsi tout a fait normale, si on ne touche pas à la répartition…
votre type de messages, alarmiste, a pour effet (objet?) de créer des conflits intergénérationnels qui me paraissent malvenus, inutiles, nuisibles….
je vous renvoie gentiment le diagnostic de myopie….
A MA et Gabriel,
Mon optimisme naturel peut être me pousse aujourd’hui à minimiser la contestation. Il me semble que d’une façon générale, tout le monde espère que "ça durera".
A Gabriel : Que chaque génération paie pour les retraites des précédentes, oui. C’est le principe de la répartition (j’y mets toutefois un bémol pour les régimes spéciaux) mais l’effort financier demandé à chaque génération n’est pas le même : en effet, la durée de la vie s’allongeant, chaque génération voit s’allonger sa durée de retraite. Pour exemple, mes parents nés dans le premier tiers du XXeme siècle n’ont pas connu tous leurs grands parents. Pour ma part, moi qui suis né dans le 2eme tiers du XXeme siècle, je les ai cotoyés jusqu’à une vingtaine d’années. Et j’ai un petit neveu né il y a qq jours qui a 6 de ses 8 arrières grands parents. Il y a 50 ans, c’était moins de 10 % du revenu disponible (ce qui va aux ménages) qui allait aux retraites ; dans une 30e d’années, ce sera presque la moitié. Nous aurons des actifs dont presque la moitié des revenus sera prélevée pour payer les retraites + la sécu + … Je suis assez curieux de savoir comment réagiront les salariés qui verront que leur employeur verse 100 au titre des salaires et qu’au bas de la feuille de paie il restera peut être moins de 30 … soumis à la TVA et à l’IRPP
A Raymond P.
Vous faites 2 trés juste mise au point. Concernant l’efficacité des dépenses, je n’ai rien à redire … Le rapport Hirsch sur le revenu de solidarité active dresse le même constat.
Concernant les retraites, il n’est pas question de reprocher à quinconque d’être en retraite. Mon analyse demande à ce que les dispositifs évoluent pour tenir compte de la réalité démographique et sanitaire de la population. Les retraites vont être le premier budget de la France et par leur importance, elles contribuent à l’inefficience des dépenses publiques. Il faut renouer avec la logique d’assurance ("couverture d’un risque").
à francis (et à Gabriel…)
avez-vous lu les récents commentaires:
-de Gerfo, le vendredi 16 mai 2008 à 19:37 et
-de AB Galiani, le dimanche 18 mai 2008 à 19:46
ils disent la même chose que moi sans oser évoquer les conséquences…
Francis pour payer VOTRE retraite les jeunes générations vont :
-devoir cotiser DEUX FOIS PLUS que vous… et
-recevront une retraite DEUX FOIS MOINDRE…
vous semblez trouver cela normal ???
je trouve que c’est une forme de "racket légal" et je ne puis l’accepter…si j’étais à la place des jeunes générations je ferais "GREVE DES COTISATIONS RETRAITE"
"la logique d’assurance"?
contre quel risque?
celui de vivre?
ou de mourir?
Cette histoire des retraites est assez surréaliste et montre comment les blocages idéologiques pourissent la situation de notre pays. Il est vraiment urgent de mettre le plus rapidement possible dans les poubelles de l’histoire cette vision mécaniste et quantitative.
L’aqllongement de la durée de vie est une énorme chance pour nos pays développé que nous transformons en handicap !
Disposer de professionel expérimenté est un atout.Cela permet de résoudre souvent des situations complexes, aussi bien techniquement qu’humainement. La gestion et le management des hommes passent nécessairement par l’expérience.
Au lieu de valoriser ce capital, nous envoyons prématurement nos "sénior" à la retraite, en considérat inconsciemment peut être, qu’ils se sont "usé" au travail, comme du temps des mineurs de fond !
Si cela peut être vrai dans certaine (rare) profession (et il faut en tenir compte), cela ne correspond plus du tout à la grande majorité des professions.
Un des grands facteur de déclassement des "sénior" a été la non maîtrise de l’outil informatique. Cela n’est plus vrai du tout maintenant, les nouveaux séniors ayant été les prionniers de l’introduction des technologies de l’information. Au vu des nombreux ratés dans ce secteur, leur expérience serait un précieux apport.
Il ne faudrait donc plus parler du problème des retraitres mais se réjouir de l’énorme avantage que nous confère ce "stock" de professionel très expérimenté.
Et forcément d’adapter note système de retraitre à cette nouvelle donne. Nos entreprises feraient bien de réfléchir à deux fois avant de considérer un sénior comme un fardeaux et les syndicats d’accepter un changement de paradigme sur ce sujet.
A Francis et à BS
Francis : Les principes qui fondent la protection sociale sont des principes d’assurance contre la maladie, l’accident, la vieillesse et les charges de famille … Cette analyse est d’ailleurs approfondie par Pierre Rosanvallon dans "la crise de l’Etat Providence" où il considère que la protection sociale a pu se développer garce aux techniques d’assurances
BS : Je partage complètement votre approche constructive.
M.A. actuellement , malheureusement, certains travaillent parfois deux fois moins pendant toute leur carrière que leurs ainés (chômage, 35 h., congés divers etc…), faites vos comptes … tout cela n’est nullement de la faute des"travailleurs" mais ,en partie ,à ceux qui ont eu la tâche de gérer et de prévoir …etc…nous avons souhaité la mise en place de l’Europe, nous sommes victimes de la mondialisation etc… soit, mais avons-nous été suffisamment visionnaires … ? le ver est dans la pomme, essayons de trouver le traitement adéquat .
0 BS : " un des grands facteurs de déclassement des seniors…."
Je pense qu’il ne faut pas généraliser.Personnellement j’ai quitté mon job il y a 25 ans avec une fournée de "Contrat-Emploi-Solidarité" formule lancée par le gouvernement MAUROY.Tous mes collègues Seniors avaient très bien intégré l’outil informatique et ce n’est pas à cause de cela que nous avons été incités à partir. C’était l’époque du " traitement social du chomage " qui a couté cher et donc vite abandonné . Par ailleurs je constate que mes collègues retraités se sont mis pour la plupart à l’internet malgré leurs 80 ans et plus …. Par contre je me souviens des débuts laborieux de ma secrétaire au " Traitement de Texte " A mon avis tout est question de motivation ce que font très mal ,le plus souvent , les services publics.
@ yffic31
Il ne faut pas vous sentir visé personnellement !
Mais ayant vécu de près la révolution numérique, j’ai pu constater ce phénomène. Et il n’y a pas que les cadres. Les ouvriers ont du s’adapter aux machines à commande numérique, etc …
Le changement a été considérable et les entreprises ont préféré former des jeunes à ces technologies plutôt que des séniors pour la simple raison que l’investissement formation est ammorti sur une plus grande période. On n’allait pas former des gens à quelque années de la retraite. L’avantage de l’expérience a ainsi été annihilé par cette révolution technologique.
De plus, dans les années 80, la mentalité dominante etait que l’on ne changeait pas de métier, que l’on entrait à l’usine à 18 ans pour en sortir à 60. Les réticences vis à vis des nouvelles technologies ont été importantes et forcément plus prononcées chez les plus anciens.
Le fait est maintenant que les technologies numériques ne sont plus des nouvelles technologies (et il faudrait cesser de les appeler comme cela) et qu’elles se diffusent et se banalisent à l’ensemble de la population.
Le "déclassement" d’une génération de travailleur n’a eu lieu qu’une seule fois. Les "nouveaux" séniors ont maintenant l’expérience des technologies numériques.
Quand on voit ce que le manque de maîtrise appronfondit de l’outil informatique a coûté à Airbus pour la réalisation de l’A380, on se pose des questions sur la compétence de certains DRH. Quelques dizaines de séniors aguérries auraient peut être put éviter une ardoise de 10 milliards d’€ !
a Annie … -contrairement a ce que vous affirmez je soutien les jeunes générations en demandant que l’on ne leur demande plus de cotiser au delà du raisonnable… c’est a dire pas plus que les générations qui les ont précédés (appliquons leur le principe d’égalité… si souvent affirmé mais rarement appliqué)
-en ce qui concerne la "mondialisation" c’est plus "difficile" car la France bénéficie de la mondialisation au travers de ses grands groupes exportateurs et il y probablement plus de français, y compris des employés, qui profitent de la mondialisation que de français qui en sont les victimes … nous ne pouvons pas a la fois -exporter massivement notre mode vestimentaire, nos cosmétiques, notre gastronomie (mets et vins), nos avions Airbus, nos Centrales Nucléaires Areva… et -lutter contre la "mondialisation"… nous devons être cohérents…
-enfin d’accord avec BS…-je pratique l’informatique depuis 1965: -elle même date d’avant 1950 !
0 BS : je ne me suis pas senti visé personnellement : c’est mon réflexe " papa poule " qui a joué car en activité j’avais plutot tendance à défendre mes collaborateurs ! En ce qui concerne le monumental bug des harnais de cablage de l’A 380 je ne sais s’il faut accuser les DRH car dans mon Etablissement ce sont les chefs opérationnels qui choisissent le personnel dont ils ont besoin pour accomplir leur mission et non les administratifs.Bien sur il y a des normes , des profils d’agents mais le véritable employeur est l’ingénieur responsable et non le DRH.Je suis d’accord avec vous : pousser les "Anciens" prématurément vers la sortie est du meme tonneau que les 35 heures. Idéologie fausse , le travail n’est pas à partager mais au contraire à développer et toutes les compétences doivent rester sur le pont tant que les Hommes sont motivés….( sur ce point les DRH pourraient faire des suggestions : faire tourner les agents dans des postes différents après analyses des profils , des souhaits , etc. )
ma vous dites…
"Francis pour payer VOTRE retraite les jeunes générations vont :
-devoir cotiser DEUX FOIS PLUS que vous… et
-recevront une retraite DEUX FOIS MOINDRE…"
C’EST FAUX
allez voir les rapports du COR: à systéme de prestation inchangé le déficit maximum (entre 2030 et 2040) est de moins de 2% du PIB…une (petite) croissance annuelle, 10% de nos cotisations retraite annuellles..
pourquoi cherchez vous à semer ainsi la panique par ce type d’infos?
a face B
vous évoquez un "rapport du COR" nombre de rapports officiels "involontairement optimistes"
sont hélas une raison de plus pour ne pas en tenir compte… ainsi quels sont les FAITS ?
-je compare ma retraite avec celle de la génération précédente et constate déjà
une DIMINUTION notable à cotisations/prestations équivalentes du REVENU NET MENSUEL
-pour nos enfants la combinaison des effets:
-de la démographie (allongement de la durée de vie)
-de l’augmentation du coût des soins résultant de ces vieillesses prolongées…
-de l’augmentation permanente des cotisations et des impôts directs et indirects…
-de l’augmentation des prix de l’énergie (baril a 200 dollars et plus) et de l’alimentation
me permettent de confirmer a nouveau que leur REVENU NET de retraite sera 50% du notre.
l@ma l
le rapport du COR est tout ce qu’il y a d’officiel, cet organisme a été créé pour un diagnostic objectif qui amène les citoyens à accepter un certain nombre de réformes.
libre à vous de ne pas le croire et de diffuser des chiffres issus de votre imagination, de vos idées fixes…
je ne sais pas de quelle génération vous êtes mais vous avez raison sur un point: la meilleure retraite a été servie à ceux qui sont partis entre 1982 et 1993, nés avant la guerre…ceux qui partent aujourd’hui sont un peu moins bien lotis, ceux de demain sans doute aussi mais il est faux, arithmétiquement FAUX de dire comme vous le dites que nos enfants cotiseront deux fois plus que ses aînés pour toucher deux fois moins…
c’est de la désinformation….
@ face B
Ce que dit l’INSEE, c’est que pour équilibrer les retraites, il faudrait constituer dès aujourd’hui une cagnotte représentant annuellement 2% du PIB, dans un pays où l’etat représente déjà plus de la moitié du PIB.
J’apprécie cette facilité à disposer de la croissance : un peu plus de croissance, et hop … Ca servira pour ne plus travailler. Bien sur, les actifs devront eux faire une croix sur leur augmentation de pouvoir d’achat dont auront déjà disposé fort démocratiquement les générations précédentes sans leur demander leur avis. Accessoirement, le poids des prélevements pour les retraites aura cru de 50 %.
Et miser sur la croissance … voilà un pari fou ! Car le poids croissant des retraites est une forte de paupérisation du pays qui va aller à l’encontre de l’investissement, donc de la croissance
@ M.A. on comprend ce que l’on veut comprendre, il ne s’agit pas d’être contre les uns et pour les autres, il est vivement souhaitable que la jeune génération puisse bénéficier des avantages pour lesquels ils cotisent, mais ne pas oublier aussi que l’on est pour le progrès et tant mieux, mais combien d’emplois ont été supprimés grâce ou à cause du progrès (ordinateurs, machines perfectionnées etc…) par voie de conséquence il y a également beaucoup moins de "vrais" cotisants, beaucoup plus de chômage etc… et tout cela n’a rien à voir avec nos ainés, on leur a demandé de travailler, de cotiser, ils l’ont fait point barre.
Lisez un article intéressant et édifiant, paru ce jour dans " Aujourd’hui en France ", consacré au Rapport d’une mission composée de parlementaires chargée d’évaluer la gestion du patrimoine immobilier de l’Etat.
Manœuvres de plusieurs ministères…dérapages en série… mépris pour les questions
" bassements financières "…rétention d’information… et à la clé, des dizaines et des dizaines de millions d’euros gaspillés par l’Etat.
Monsieur Yves DENIAUD, qui est membre de cette mission parlementaire, pourrait-il sur ce blog nous donner plus d’informations sur ce constat mettant en avant de multiples dysfonctionnements dispendieux ?
a face B, Naouak et Annie,… les réalités de la démographie et de l’économie réduisant inexorablement le ratio cotisants/retraités… le déficit chronique des régimes de retraites s’aggrave d’année en année et s’ajoute aux autre déficits pour dépasser à ce jour MILLE TROIS CENT MILLIARD d’ EUROS … il ne s’agit pas de s’opposer mais de regarder la situation en face et de dire la vérité… si l’on cumule la tendance, permanente et à long terme, d’accélération de l’augmentation des prix des denrées alimentaires et de l’énergie on peut prévoir une diminution inexorable du niveau de vie des retraités… je confirme, qu’au rythme actuel de dégradation d’au moins 2% par an, le revenu disponible de nos enfants lors de leur départ à la retraite sera au moins de CINQUANTE POUR CENT inférieur à celui de leurs parents qui prennent leur retraite maintenant. Avec l’augmentation constatée et prévisible du niveau des cotisations nos enfants auront contribué deux fois plus que nous au moment de leur retraite… s’ils en auront une ???
ce qui est croustillant dans le rapport en question c’est qu’il est écrit par des parlementaires, confortablement logés au coeur de Paris, près de la Seine et qu’il préconised emettre les fonctionnaire en open-space, en banlieue…
"faitesce que je dis, pas ce que je fais"….
au dos de la page qui présente ce rapport dans le parisien on voit une photo des bancs vides de l’assemblée….
j’ai une solution: mettre les fonctionnaires dans les m² libres de l’assemblée et du sénat….
M.A. notre pays s’appauvrit ; à force de crier "haro" sur tout ce qui peut provoquer un minimum de richesse, nous avons fait fuire , ou tout au moins repoussé les investisseurs extérieurs , sans compter ceux qui ont tout simplement préféré quitter l’exagone avec leur monnaie et leur savoir ? ce n’est peut-être qu’une partie de nos problèmes, mais c’est un manque à gagner qui ne remplit pas nos caisses !
a jean-philippe … le dépeçage des fortunes intelligentes et productrices de richesses, la ruine économique, financière et militaire sont une longue tradition française…
-Philippe le Bel montre la voie avec la destruction de l’ordre du Temple 1° banque du monde à son époque… à seule fin d’en dilapider les biens et de se retrouver vite à nouveau ruiné !
-Louis 14 avec la révocation de l’Edit de Nantes faisant fuir banquiers vers Londres, industriels et marchands vers les Pays-Bas et la Suisse et marquant le déclin économique et militaire de son règne… qui après avoir ravagé le Palatinat est définitivement battu à Blenheim (son Waterloo !) se trouva enfin aux prises avec la famine dans tout son royaume selon Vauban…
-la Révolution et l’Empire… une des plus grande catastrophe économique, humaine et militaire de notre histoire se terminant par des millions de pertes humaines (retraite de RUSSIE, Trafalgar, Waterloo,..) une déroute financière et de très humiliants traités de défaite finale !
@ma…vous persisstez dans le catastrophisme…pour information, le montant des retraites est indexé sur les prix, donc les hausses des prix ont un imoact limité…
les cotisations sont stabilisées autour de 15% du salaire, et même les plus grands gauchistes ne veulent qu ‘étendre ce taux aux revenus du capital,
ou augmenter de deux points ce taux…
je ne sais pas ou vous en etes par rapport à la retraite, mais lorsque je prendrai la mienne, dans une petite dizaine d’années, je n’aurais pas l’impresson de léser mes enfants, ni d’être lésé par rapport à mes parents qui ont pris leur retraite au moment le plus intéressant: entre 82 et 93…
a faceB…
-je parle du REVENU DISPONIBLE après ponction des cotisations et des impôts directs et indirects et cela: malgé les indexations trop tardives et trop partielles que vous évoquez, l’érosion du revenu REVENU DISPONIBLE des rétraités est constatée, elle est continue et semble devoir s’aggraver rapidement… je compare ma retraite présente avec celle de mes parents il y a trente ans … a situation de droits comparable et en monnaie constante l’érosion du REVENU DISPONIBLE est supérieure a 50%…
-compte tenu des réalités de la démographie et de l’économie qui continuent… à réduire inexorablement le ratio cotisants/retraités: CECI EST UN FAIT et non du "catastrophisme" …
le REVENU DISPONIBLE de nos enfants lors de leur départ à la retraite dans tente ans sera probablement inférieur de MOITIE au notre aujourd’hui sans compter le risque de défaut !
@ma
vous restez sur la même idée mais ne l’étayez d’aucun chiffre…
regardez les chiffres, donnez les nous…
si vos parents ont obtenu une retraite correcte en ayant peu cotisé ceq ue je comprends entre les lignes de votre post, c’est que le systéme par répartition a pu être donner aux anciens plus qu’il n’avaient cotisé aprés la guerre…les trente glorieuses furent généreuses….
@ m.a.
Apparemment vous avez des connaissances de l’histoire qui vous honorent , mais nous avons dépassé ces périodes et maintenant il faut avancer , si possible sans trop de pessimisme, mais avec beaucoup plus de lucidité en réglant certains dysfonctionnements et en anticipant certaines situations ; il semblerait que nous commençions à en prendre conscience …… de toutes façons nous n’avons pas d’autres choix si nous voulons relever la tête.
Peut-être légèrement hors sujet, bien que … information donnée ce matin par Madame la Ministre des Finances "une partie de taxes engrangées par le biais de la hausse du pétrole, sera redistribuée aux plus défavorisés ??? qui sont-ils ? les pêcheurs, les routiers, l’ouvrier qui doit se servir de sa voiture pour aller travailler, le petit retraité qui ne peut rester cloitrer , etc…. ne serait-il pas plus sage et efficace de reprendre une certaine idée du passé, remettre la taxe flottante lorsqu’il y a un véritable problème ? nous continuons à faire compliquer, à compartimenter et à classer la population. D’ailleurs, une fois de plus, il est regrettable de constater que ce sera encore la rue qui fera bouger les choses.
A Christian F :
Moi cela ne me choque pas qu’en période de crise on essaie de trouver des solutions pour aider, en priorité, les plus défavorisés, les plus fragiles, et en l’occurence ceux pour qui la hausse du pétrole est la plus problématique.
Et par ailleurs, en aidant en priorité pêcheurs et routiers on évitera la flambée du prix des poissons et des transports ce qui sera profitable pour tous les consommateurs français.
Voilà une décision sage et efficace.
@ J.L. Soularue, tout à fait d’accord avec vous, mais seulement reste à savoir comment on va faire le tri car je maintiens qu’un ménage de 2 smicards avec deux voitures faisant par ex. 50 kms chacun par jour fait également partie des prioritaires, sinon à quoi bon aller travailler.
Aider les uns et pas les autres, est-ce bien raisonnable ?
il semblerait quand même que la meilleure des solutions serait de baisser légèrement les taxes , même provisoirement en attendant , espérons-le, des jours meilleurs, ceci aurait probablement un effet bénéfique sur le pouvoir d’achat à tous niveaux.
Aider "oui" mais le fait de créer et de multiplier les exceptions ne va-t’il pas encore susciter davantage d’incompréhension sans oublier que la gestion du cas par cas est difficile à gérer , pourquoi ne pas faire un effort général en réduisant tout simplement les taxes.
à face B
-mon père a cotisé de 1947 à 1990, j’ai cotisé de 1967 à 2008 à TAUX PLEIN et à des niveaux de rémunération comparables en monnaie constante… j’ai fait une analyse détaillée ramenant en valeur 2008 l’ensemble de nos rémunérations, cotisations, impôts directs constatés, impôts indirects estimés au plus près et puis confirmer que le REVENU NET DISPONIBLE de mon père au cours de sa première année de retraite complète en 1991 est 51% supérieur à mon REVENU NET DISPONIBLE pour ma première année de retraite … je suppose que vous ne me demanderez pas plus de détail et que vous nous communiquerez vos propres estimations ?
-les tendances démographiques se détériorant rapidement et les niveaux de prélèvement allant augmenter de manière accélérée compte tenu de l’alourdissement du poids de notre dette publique… j’ai calculé que le sort de nos enfants serait hélas au moins "deux fois pire"…
A Christian F, Audrey, Axel k :
J’essaie ( et ce ne n’est pas toujours évident ) de me convaincre que celles et ceux qui nous gouvernent agissent en pensant avant tout à l’intérêt général.
Et j’imagine qu’ils considèrent après mûre réflexion, qu’il n’est pas possible raisonnablement aujourd’hui de réduire par exemple légèrement et globalement les taxes sur les produits pétroliers, ce qui ferait plus ou moins plaisir un peu à tout le monde, sans vraiment satisfaire tout le monde.
Ces gens là ne sont ni des kamikazes, ni des masochistes, ni des écervelés et donc quel intérêt pourraient ils trouver à se rendre volontairement impopulaires ?
Alors si on ne peut satisfaire tout le monde, n’est-il pas effectivement plus judicieux d’aider concrètement et efficacement en priorité les plus défavorisés ?
Reste bien évidemment à choisir les " priorités prioritaires "…
Dans ce contexte, quand on me cite les pêcheurs et les routiers, je pense que si on ne peut aider efficacement que ceux-là, il faut le faire et le plus rapidement possible.
Et encore une fois tout le monde en bénéficiera.
@ma
comme je le signalais, les retraites des personnes parties entre 1983 et 1993 sont effectivement les plus intéressantes…
maintenant sur le niveau de l’écart, je ne peux que vous croire sur parole, même si vos chiffres ne sont pas ceux de l’INSEE ou du COR…
et pour la propsective sur les jeunes générations, je vous laisse le soin de votre catastrophisme que le qualifierais de fantasmatique, voire maladif…
A Face B
Catastrophisme ? les retraites à un horizon de 30 ans vont devenir le premier budget de la France : 1 cinquième du PIB, 40 % du revenu disponible. Soyons clair : les actifs travaillerons 5 mois par an pour payer les cotisations de retraite !!!!
m.a. , pourquoi entretenir cet état de catastrophe, bien sûr il y a énormément de dysfonctionnement, de réformes à entreprendre, etc… mais pour être constructif il faut essayer de proposer et non pas de décourager, il faut vivre dans l’espoir , ne pas ressasser le passé qui n’était pas forcément toujours rose pour tous ; parler sans cesse des retraites ne fera pas avancer, par contre remettre le travail au coeur des préoccupations pourrait peut-être être un moyen de récupérer des cotisations et de ce fait rétablir partiellement le dysfonctionnement existant.
Mais qui peut donc aujourd’hui avoir la prétention d’affirmer avec certitude où nous en serons précisément en France, sur les plans de la démographie, de l’économie, de l’emploi, de la dette, des retraites dans… 30 ANS ?
Tout cela c’est de la prospective gratuite, de la pure fiction.
Et si rien ne sert d’être délibérément trop optimiste, il est tout aussi ridicule d’être obstinément défaitiste.
-merci Naouak de confirmer l’énorme augmentation du poids des retraites en % du PIB…
-à Axel k. & à Face B… non je ne suis pas pessimiste: j’ai passé l’essentiel de ma carrière à aider des firmes françaises à se développer à l’export et à convaincre des firmes "étrangères" de créer des emplois en France (plus de trois mille emplois nets en 20 ans) c’est bien ma connaissance de la perte de terrain de la France qui me préoccupe et cette connaissance est construite sur une analyse des tendances présentes et à venir… bien que "à la retraite" je continue à "conseiller" des firmes françaises et étrangères afin de préserver ou de créer des emplois productifs en France… c’est simplement de plus en plus difficiles ainsi sur un dossier avec un groupe agro-alimentaire néerlandais: ce groupe a récemment décidé de choisir un autre pays que la France ou la perspective d’augmentation des charges et de dégradation du climat social les a dissuadés: leur Thalys fut plusieurs fois pris en "otage" par les grévistes !
m.a. très bien ce que vous faites, et on peut comprendre vos préoccupations mais continuer à tenir des propos aussi alarmistes continuera à entretenir ce climat de méfiance et ne résoudra rien.
D’accord aussi avec vous sur le pouvoir de certains grévistes irresponsables qui se permettent parfois de détruire leur outil de travail au profit d’une idéologie bien entretenue, par contre il faut aussi admettre que parfois il est difficile de se faire entendre sans avoir malheureusement recours à ce droit .
@naouak…
je ne comprends pas vos chiffres…
20% du PIB, délà j’ai du mal: nous sommes à 15%, personne ne propose d’aller au delà de 17%, qui permet d’équilibrer les régimes de retraite durant les 50 prochaines années…
et 40% du revenu disponible, je ne sais d’où ça sort…
@ Jean-Louis Soularie
De la pure science fiction ????? Ben voyons : les données démographiques sont connues et n’évoluent pas de façon aléatoire et imprévisible. On peut ensuite faire des simulations en modifiant un facteur par ci, un facteur par là … Mais au bout du compte, on n’est pas vraiment dans l’inconnu. Fermer les yeux ne gomme pas le mur dans lequel on fonce !
A Naouak :
Si j’avais encore à coup sûr 30 ans d’espérance de vie je vous donnerais volontiers " rendez-vous dans 30 ans " avec des prévisions ( y compris sur la démographie ) établies en mai 2008…
Qui vivra…verra !
Pour ce qui me concerne, très humblement, je ne compte plus les évolutions et les évènements totalement imprévisibles et de tout type (politiques, sociaux, technologiques, culturels, climatiques,etc…) qui, depuis 1978, ont en 30 ans modifié, infléchi voir contredit totalement nombre de prévisions de ceux qui étaient si sûrs d’eux et de leurs simulations pour 2008.
Alors, pour 2038… (même les yeux tout à fait grand ouverts en 2008) je pense qu’un minimum de modestie incline à ne pas se risquer à affirmer ce qui, d’année en année, peut être infirmé totalement.
Mais chacun a le droit d’affirmer que ses prévisions se confirmeront… RV dans 30 ans !
@ Face B
On ira trés au delà de 17 %. Les données que j’ai dépassent ce chiffre (18 % pour le min, plutôt 20 % voire 25 % si on applique les idées du Comité Copernic qui demande à ce que tout le monde passe sur le régime des fonctionnaire). En outre, il faut ajouter le coût de la sécu d’une population plus agée et le coût de la trés grande dépendance.
A J L Soularue
Les phénomènes démographiques sont des phénomènes lents … Faire une prévision à 30 ans n’est pas tellement aléatoire. Ce qui l’est plus, c’est de miser sur des évolutions de productivité, horaire et globale. Il y a tous les phénomènes que vous évoquez et il y a ceux qui ne sont pas linéaires ou dont la dérivée premiere est differente d’une constante. Ainsi, quelle est l’impact de la pression fiscale sur l’investissement ? Favorable si^les impôts servent à financer des éléments favorisant la croissance, défavorable sinon ? Et à quel moment l’impôt décourage l’investissement ? Les suédois ont fait une prudente marche arrière il y a 10 ans
@AB Galiani, Vous écrivez: "Je suis assez curieux de savoir comment réagiront les salariés qui verront que leur employeur verse 100 au titre des salaires et qu’au bas de la feuille de paie il restera peut être moins de 30 … soumis à la TVA et à l’IRPP"
Quand on a conscience d’être racketté soit:
1) on est réactif et on s’échappe (mobilité des capitaux, travail au noir)
2) on est passif et on arrête de travailler (effet Laffer)
Les prélèvements ne vont pas passer d’un coup de 50% a 70% mais on voit déjà les prémices d’une situation ou les gens s’adaptent au racket avec les économies non monétaire, les réseaux d’échange de prestations, le troc leçon d’anglais contre des légumes, les vides-greniers a répétition, etc… On peut anticiper un développement de l’économie souterraine.
Ma solution aux problèmes de l’Etat-providence-que-le-monde-nous-envie: passer à un système assurantiel pour tous et garantir un service minimum, une sorte de charité obligatoire par l’impôt, pour les malheureux. J’espère qu’y arrive rapidement pour l’assurance maladie.
Naouak le dit très bien…
nous allons tous être victimes d’une CONJONCTION TRES DEFAVORABLE de deux facteurs:
-l’ AUGMENTATION de la durée de vie provoquant une AUGMENTATION exponentielle du cout des soins dont l’AUGMENTATION s’accélère considérablement après soixante ans …
-la DEGRADATION du ratio cotisants/allocataires: supérieur à TROIS il y a trois décennies,
il est environ a DEUX à présent et il sera bien inférieur à UN et DEMI dans trois décennies…
-cette CONJONCTION TRES DEFAVORABLE va inexorablement provoquer une AUGMENTATION des CHARGES de COTISATIONS+AUGMENTATION des IMPOTS directs et indirects: TVA sociale.
-comme déjà exposé il en résultera une BAISSE DRASTIQUE du REVENU DISPONIBLE pour les salariés et surtout pour les futurs retraités… ce REVENU DISPONIBLE sera probablement 2 fois moindre pour la prochaine génération de retraités par rapport à celui de la présente génération