Le dispositif de retraite français souffre de 2 maux. D’une part, le vieillissement de la population va le rendre de plus en plus coûteux et d’autre part ce phénomène va être aggravé par l’inégalité entre systèmes (ceux qui paient n’étant pas forcément ceux qui perçoivent ; cf. mon billet du 14 juin 2006). Ainsi, selon une étude de l’INSEE publiée en 2006, les régimes spéciaux, qui bénéficient à moins de 25 % des Français, généreront à l’horizon de quelques décennies plus de la moitié des déficits. Ces arguments n’ont pas laissé le très poujadiste syndicat SUD insensible, qui propose une solution de choc : « yaka faire payer les patrons et les actionnaires ! ». La démonstration est éclatante. Mais elle repose sur un postulat fort contestable : celui que l’accroissement des prélèvements n’a aucun effet sur l’activité économique. Analysons le cheminement.
Que dit SUD ? « Le Produit Intérieur Brut » (le PIB), c’est-à-dire la richesse que nous produisons collectivement dans le pays, continuera d’augmenter ; il y a 40 ans, les retraites coûtaient 6% du PIB, 12 % aujourd’hui et 18 % dans 40 ans ». Jusque là rien à redire. Poursuivons la démonstration : « le coût des retraites représentera 540 milliards d’euros dans 40 ans sur un PIB de 3000 milliards, c’est plus qu’aujourd’hui mais laisse 2500 milliards à d’autres dépenses ». La solution est donc simple : « ramener les profits que patrons et actionnaires se font sur le dos des salariés à ce qu’ils étaient il y a 20 ans (et c’est déjà beaucoup trop) dégagerait chaque année une somme 40 fois supérieure à ce qui est présenté comme nécessaire pour sauver les retraites ».
Les années 70 – 80 auraient elles donc constitué l’âge d’or du salariat ? Les données chiffrées semblent donner raison a priori à cette thèse. Au début des années 80, les salaires, (c’est à dire ce qui est versé aux salariés et l’ensemble des charges sociales payées), représentent presque les 2/3 du PIB, contre un peu plus de la moitié en 2006. Selon Thomas Piketti, la valeur ajoutée brute se répartit à hauteur de 75 % – 25 % entre travail et capital au début des années 80 contre une répartition 65 % – 35 % à ce jour.
Il serait pourtant très rapide d’affirmer que les salariés ont été gagnants. Jusqu’au milieu des années 85, la politique française est largement d’inspiration keynésienne – que ce soit avec Valérie Giscard d’Estaing ou François Mitterrand – : il faut soutenir la demande, ce qui veut dire « soutenir les salaires » et « faire payer les patrons ». Avec 2 conséquences : les salaires réellement payés (c’est-à-dire incluant les charges dites patronales, qui ne sont que du salaire prélevé) tendent à dépasser la productivité du travail, ce qui signifie que certains salariés vont coûter plus chers qu’ils ne produisent et que les marges bénéficiaires des entreprises s’érodent. Laissons Patrick Arthus (économiste appartenant au Conseil d’Analyse Economique et au Cercle des Economistes) commenter la situation cette époque : « Le résultat ne se fait pas attendre : chute de la profitabilité des entreprises, arrêt de l’investissement productif (croissance zéro en 1983), envolée de l’inflation, hausse des taux d’intérêt … A la fin de 1981, le chômage, la mévente des produits français, l’arrêt des investissements … condamnent l’expérience ». De plus, le coût élevé du travail a incité les entreprises à privilégier les technologies les moins créatrices d’emploi. Les entreprises travaillent pour dégager un bénéfice. Que celui soit absent, et les entreprises réduisent leurs investissements. Au détriment de l’emploi et du niveau de vie de la collectivité. Ce n’est pas plus difficile que cela !
L’analyse de SUD comporte un second point faible. Ce qui n’est pas versé aux salariés irait selon l’analyse de ce syndicat dans la poche des « patrons et des actionnaires ». Posons que seules les entreprises du secteur marchand ont « des patrons et des actionnaires ». Quelle est la part réelle du PIB que ces derniers « s’approprient »? 7 % avant impôt !!! C’est que la notion de valeur ajoutée brute affectée au capital est un fourre tout. Elle rassemble par exemple le loyer perçu par un particulier propriétaire d’un bien immobilier ou les intérêts des livrets d’épargne détenus par les ménages. Il en va de même pour ceux propriétaires de leur résidence principale : ils reçoivent un loyer fictif représentant le loyer qu’il devrait se payer (cela, pour éviter que les chiffres soient perturbés par le statut juridique du logement). Il en est de même pour les administrations qui perçoivent des revenus du capital (loyers, interets, dividendes …) dont une éventuelle diminution devrait être compensée par des impôts supplémentaires.
La valeur ajoutée brute, de plus, n’est pas la mesure de la richesse conservée. Pour les entreprises, elle va servir à payer les intérêts des emprunts. Il faut également déduire les amortissements, qui représentent l’usure des biens de production (matériels, bâtiments, incorporel …), qui sont des charges importantes. Bref, la confiscation intégrale des « profits » ne permettrait pas de financer la hausse attendue du poids des retraites !
Il y a surtout un élément effrayant. C’est la facilité avec laquelle SUD envisage de prélever des richesses produite par d’autres pour financer une « non création de richesse » au profit de quelques uns. Comme sous l’ancien régime, le citoyen redevient « taillable et corvéable à merci ». Au détriment de l’emploi et du pouvoir d’achat.
L’inconvénient majeur du régime par répartition est son aisance à dériver vers quelque chose de peu démocratique. En effet, ce sont les générations actuelles qui décident de leurs conditions de retraites, malheureusement trop souvent jusqu’à présent dans leur seul intérêt. Elles engagent donc les générations à venir, qui par définition, ne peuvent s’exprimer. Aujourd’hui, les lenteurs à réformer les dispositifs de retraite réduisent la qualité du système de santé et l’efficacité de la lutte contre la pauvreté. Qu’il s’agisse de rejets de carbone, de dette publique ou de retraite, les générations du baby boom ont largement vécu à crédit. Ce qu’elles risquent désormais, c’est de voir s’opposer une fin de non recevoir par ceux qui refuseront de payer la facture.
(PS : le 18 octobre est une journée d’action à la SNCF. Je vous invite à relire mon billet du 5 août dernier qui commente parfaitement cette situation)
"Ce que [les générations du baby boom] risquent désormais, c’est de voir s’opposer une fin de non recevoir par ceux qui refuseront de payer la facture."
Et oui, ça nous pend au nez.
Et donc, l’idée, c’est quoi ?
Admettre comme une fatalité que l’accaparement des fruits de la croissance par les capitalistes est une sorte de fatalité à laquelle ceux qui n’ont que leur force de travail à rendre doivent se résoudre ?
N-U-T-S !
Excellent billet…
Ce qui fait peur aussi, c’est que certaines des entreprises en questions, dont les salariés bénéficient des régimes spéciaux, ne font pas de bénéfices. Bref, SUD propose de payer les retraites avec les fonds d’autres entreprises. La solidarité, mais toujours dans le même sens.
Tizel
Mon cher Global,
Je démontre justement que l’idée d’un accaparement par les capitalistes est largement un fantasme. Votre conviction étant d’ordre métaphysique, je pense qu’il est inutile de chercher à vous en convaincre.
Ceci dit, je reste trés favorable à une société de régulation consensuelle, ce qu’André Bergeron (un syndicaliste) appelait la "politique contractuelle", pour déterminer la ligne de partage "profit / salaire". N’oubliez pas non plus qu’aujourd’hui c’est plus de la moitié du salaire (du moins ceux au delà du SMIC) qui sont prélévés dès la source.
Renvoyer les travaux de Piketty, nommé à la tête de l’école d’économie de Paris par Villepin aux "fantasmes" me semble quelque peu réducteur si je puis me permettre. Mais après tout, peut-être avez-vous toute une science économique française à refonder ?
Mais j’admets tout à fait que rien d’autre qu’une collaboration forcée à la "réforme" n’est à attendre de la part des ces institutions syndicales phagocytées de longue date par l’état à grands coups de postes réservés, d’emplois mis à disposition, etc. que sont les grandes centrales. Ce que SUS, par contre, n’est pas : n’étant pas réputé être un syndicat représentatif au sens de la loi de 55.
Cher Global,
Ca confirme ce que j’ai écrit …
L’analyse d’un Thomas Piketti est autrement plus fine et plus profonde que celle de SUD et en tout état de cause que celle qui consiste à parler "d’accaparement".
Piketti souhaite élargir la fiscalité aux revenus du capital, ce qui est une approche trés différente de la confiscation voulue par SUD. Je comprends fort bien la position de Piketti, mais je pense d’une part qu’elle a des limites ( cela rapportera peu et pourrait couter cher) et que d’autre part, il faut en revenir à l’origine de la protection sociale : c’est une assurance contre les risques de la vie, alors que pour SUD (et pas seulement) c’est devenu un revenu tiré de la société.
Moi-même ne préconisait pas nécessairement un soutien à la stratégie proposée par SUD, remarquez-le.
Par contre, l’idée de conditionner le renoncement à certaines conquêtes sociales à une certaine rectification des méthodes de partage des fruits de la croyance entre travailleurs et possédants me semble tout à fait raisonnable. Et si on ajoute à cela le fait que les possédants sont généralement plus âgés que les travailleurs, quel meilleur moyen d’engager le vrai débat que de refuser de "sauver" "gratuitement" le système des retraites ?
Et donc, pour commencer, refuser la réforme des régimes spéciaux comme d’ailleurs toute autre, tant que celle-ci ne s’accompagne pas d’une réflexion sur la redistribution des fruits de la croissance. Tout simplement parce que les travailleurs n’ont, en fait, pas le choix, les syndicats n’étant pas incités à les défendre.
A Global,
Dont acte … Sauf qu’il y a urgence à réformer les régimes spéciaux, en raison des coûts. EDF était en faillite si le contribuable et le salarié du privé n’étaient intervenus.
D’où cette tentation mienne : puisque les possédants sont en très grande majorité retraités ou prochainement retraités, l’un des moyens de rééquilibrer la répartition des fruits de la croissance serait de simplement laisser mourir de sa triste fin le système des retraites, et donc, refuser par principe toute réforme ne servant qu’à le maintenir en vie quelques mois de plus.
Et je ne doute pas qu’EDF trouverait des repreneurs si d’aventure elle faisait faillite.
NDLR : … à condition que le surcoût soit supprimé ou pris en charge par d’autres (ce qui a été le cas) AB Galiani
Ce que vous décrivez comme étant " l’inconvénient majeur du régime par répartition où les générations actuelles qui décident de leurs conditions de retraites, en engageant les générations à venir, qui par définition, ne peuvent s’exprimer" est plus généralement vrai de la démocratie.
En démocratie, les générations actuelles votent et donnent mandat aux politiques pour prendre des décisions à leur profit en engageant les générations à venir, qui par définition, ne peuvent voter.
Je fais une copie ici de mon intervention sur le site de la libéralisation de la croissance française de M Atali à propos des retraites.
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Bonjour,
Je suis Français (et Canadien depuis 2001), j’ai quitté la France il y a 10 ans principalement car j’avais pris conscience que ma génération (je suis né en 1970) n’aurait probablement pas de retraite ou bien réduite à une peau de chagrin. J’ai donc décidé de partir dans un pays qui m’offrirait la chance de pouvoir capitaliser.
Capitalisation, voila un mot obscène aux oreilles de nombreux français, alors qu’en fait il ne s’agit que de prévoyance.
Je pense que la France pourrait s’inspirer du système canadien en matière de retraite et de ses financements. Nous avons ici une sorte de double système. Le premier est offert par le gouvernement et assure une retraite minimum à toute personne ayant côtisée au moins 20 ans. La prestation et les côtisations sont calculées sur une base maximum de revenu d’environ 40000 $ (+-28000 Euros ). L’argent prélevée par l’état ne sert pas à financer directement les retraites actuelles, mais est investi pour ceux qui côtisent afin que plus tard ils aient quelque chose. Il s’agit là de la première phase de capitalisation, gouvernementale celle-ci.
Ensuite, il y a une autre phase de capitalisation qui elle est non obligatoire. Il s’agit de placer une partie de ses revenus dans des placements divers dans un REER (Régime Enregistré d’Epargne Retraite) (RRSP en anglais). Le montant maximum que l’on peut y placer annuellement correspond à 18 % de nos revenus brut avec un plafond de 18000 $ (qui va augmenter progressivement). Toutes les sommes investis dans un REER sont déductibles du revenu brut (ce qui fait que nous reçevons un remboursement d’impôt correspondant aux impôts payés sur les sommes investis). Les REER croîssent à l’abrit de l’impôt jusqu’à que ce nous prenions notre retraite. Mais il ne faut pas croire que le gouvernement nous fait grâce de l’impôt. Il le percevra au moment où nous effectuerons des retraits dans nos REER. Ce que nous retirerons sera considéré comme un revenu et sera additionné aux autres revenus afin de déterminer l’impôt. Personne n’est obligé de prendre des REER, mais si on veut conserver un bon niveau de revenu lors de la retraite, c’est fortement conseillé. Bien sur, ces placements sont bien souvent investis en bourse au travers de fonds d’investissements et nous ne somme pas à l’écart d’un crack boursier. Mais sur le long terme, la bourse gagne.
Maintenant, le problème, c’est qu’en france, il n’y a pas de capitalisation par l’état. Les sommes côtisées sont distribuées automatiquement aux retraités actuels. Je pense qu’avec l’accroissement de la durée de la vie et les jeunes moins nombreux, se posera à moyen terme le financement des retraites françaises, en tout cas sous sa forme actuelle.
Je pense que la capitalisation individuelle est la meilleur chose à faire. Mais je comprends également, même si cela me désole, que les français avec leur habitude d’un état providence puissent être opposés à un système de ce type.
Je vous propose donc une piste alternative (bien que ce ne soit pas celle que je préfère) qui pourrait concillier les français avec la capitalisation.
Comme tout le monde doit faire des efforts, on ne peut bien évidement pas demander aux seuls salariés de financer la retraite de leurs aînés et la leur (en capitalisation). Il faut donc que chacun y mette du sien.
Afin de s’assurer d’un financement des retraites actuelles (qui seraient forcément dimunuées), je pense qu’il faudrait les financer avec les côtisations employeurs. Ce montant ne sera pas sufisant pour financer des retraites à la hauteur d’aujourd’hui. Il faudra sans doute envisager d’autres recettes (sous forme de taxes à la consommation par exemple) pour permettre de meilleures retraites.
La côtisation salariée, elle, serait investi, aux choix, par l’employé ou le gouvernement (ce choix devant relever de la personne), au nom du côtisant et croître en capitalisation pour le future. Il est bien évident dans ce cadre que les côtisations d’un cadre seraient bien supérieures à celle d’un ouvrier. Personnellement, je n’y vois pas de problème, mais je conçois que le principe d’égailté propre aux français puisse être écorné par ce concept et que les gens demandent des ajustements. Cet ajustement pourrait être fait sous la forme d’une redistribution de 20 à 30 % des plus values réalisées en capitalisation au proffit des plus modestes.
Il va de soit, qu’une fois que les personnes bénéficiants des retraites par répartitions actuelles auront disparus, les côtisations employeurs devraient alors revenir dans les fonds individuels des côtisants.
J’espère que cette proposition ne choque pas trop les lecteurs. Je pense sincèrement que la retraite est une responsabilité individuelle et qu’elle n’a pas à être mutualisée (ou au minimum) et que tout comme la carrière que l’on se construit, elle aussi doit se bâtir avec des choix de placements individuels plus ou moins risqués suivant les personnes. Et que chacun doivent assumer les conséquences de ses choix.
Ici, dans l’ouest du Canada, la population est très conservatrice (de droite) et elle estime que le gouvernement doit faire le minimum, mais surtout qu’il ne doit jamais nous dire comment nous devons dépenser ce que nous gagnons. Nous sommes responsables de nos vies. Et la retraite, c’est une partie de la vie.
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A Michel,
Je prends le soin néanmoins de préciser qu’il s’agit d’une dérive lorsqu’on arbitre dans son seul interet.
Les fonctionnaires (et eux seulement), par l’intermédiaire du fonds PREFON , disposent de la possibilité de cotiser à une retraite par capitalisation au sens anglo-saxon de la chose (avé les déductions fiscales)
"..le renoncement à certaines conquêtes sociales.."
Pour briser les arguments des collectivistes il faut faire un raisonnement par l’absurde.
Considérons donc que prendre sa retraite à taux plein à 45 ans soit une "conquête sociale". Jusqu’à quel niveau de ponction sur les salaires les gens accepteront travailler ?
La distinction entre cotisation et impôt est un mensonge entretenu par les politiciens pour cacher que le prétendu service fourni est la contrepartie d’un rapt. Laffer explique la préférence des contribuables en faveur des loisirs (ou de l’inaction) quand l’effort marginal entraîne une taxation plus que proportionnelle au gain de revenu. Il est préférable, dans ces cas là, de rester inactif.
Référence:
http://www.wikiberal.org/wiki/La...
Et aussi l’excellent "Les lunettes a Fréderic", d’Emile Jappi
@ JFM : " Je pense que la capitalisation individuelle est la meilleure chose à faire. Mais je comprends également……"
Je ne sais si votre analyse est pertinente et bien qu’ayant été plusieurs années délégué de mon Entreprise (EPIC) auprès de la caisse de retraite des cadres ( CIRCIA) je n’ai pas fait d’études au sujet du choix,à la Libération de la France,des retraites par répartition au lieu du système antérieur ,par capitalisation. J’étais encore ado en 1944 mais je me souviens avoir entendu autour de moi des gens se plaindre de leurs revenus dévalués par la dépréciation de la monnaie entre 1939 et 1944 .Les retraites perçues ne correspondaient pas en francs constants à ce qui avait été versé durant leur activité .Alors "Etat Providence " ? je ne sais car les régimes de retraite dont je faisais partie étaient de droit privé, ce dont je me réjouis quand je compare avec ce que me verse" l’étatique Sécurité Sociale " . Je vous souhaite bonne chance , nouveau " cousin " …..
Arbitrer dans son seul interet.
Bien sûr, c’est ce que chacun d’entre nous fait ou doit faire. Surtout lorsque nos politiques nous expliquent qu’agir ainsi est bien. En partant en retraite plus tôt, on donne du travail à nos enfants. Il me souvient de Raimond Barre qui nous expliquait doctement qu’il allait financer je ne sais plus quelle dépense par l’emprunt, car ce mode de financement avait toute les vertus, puisqu’il évaitait l’inflation.
petite précision : au lieu " de mon entreprise …" lire "délégué élu par le personnel de mon entreprise…"
Suis je censuré ?
Ne pas oublier aussi que la bureautique, l’informatique?, la robotique etc.. , ont souvent remplacé des postes occupés par l’homme, mais là il n’y a pas de cotisations sociales , cela peut aussi expliquer, en partie, le décallage entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, les méthodes, les outils ont progressés mais inévitablement au détriement du nombre de salariés. Ce n’est, bien sûr, qu’une partie du problème mais elle a son importance.
Chère Rose-marie,
Vous rejoignez une question posée depuis longtemps par les économistes : le progrés technique crée -t-il du chomage ? Alfred Sauvy, dans un ouvrage intitulé "la machine et le chomage" publié en 81 faisait observer qu’il y avait 2 millions de chomeurs et 20 millions d’actifs. En 2 siècles de révolution industrielle, si la machine avait vraiment créer le chomage, nous aurions des proportions exactement inversées. En fait, les outils que vous citez ont contribué à améliorer la productivité et donc les revenus ou le temps libre. Nous sommes plus riches aujourd’hui qu’il y a un siècle et nous travaillons moins.
A court terme, cela est vrai, il faut un temps d’adaptation. C’est inexact à long terme.
Le déséqulibre "salariés/retraités" vient d’abord d’un allongement de la durée de la vie (l’espérance de vie à la naissance crôit de 3 mois tous les ans) ; il y a plus de monde à atteindre l’âge de la retraite, laquelle dure plus longtemps.
A JPM : pourquoi cette question ? il n’ y a pas de billet qui ait été empêché d’être publié
Pour la retraite , qui parle des gens du privé , les ouvriers salariés, travaillant en campagne et en 3 x 8 ou 5 x 8 .. avec des payes qui ne sont regonflées que par des primes .. Alors la retraite de ceux la .. n’ira pas loin non plus .. Mais eux ne font pas greve , ce sont ceux qui en en 1ere ligne de la mondialisation .. En tout cas les socialistes s’en fiche bien plus que la droite
J’espere simplement ne pas voir comme souvent le gouvernement se degonfler ..
Il est temps d’organiser les transports alternatifs avec l’armée
Un billet publié hier n’est pas passé : bug internet alors ?
Je disais :
1) avec un peu d’humour.
Les Français, peuple des Lumières (de François Ier à EDF-GDF) refusent le changement et souhaitent avant tout faire payer le voisin forcément plus riche qu’eux, le patronat, les actionnaires du CAC 40 et les spéculateurs mafieux.
Ils considèrent leurs voisins européens qui ont repoussé l’âge de la retraite à 65 ans, voire 67 ans comme des affreux ultra libéraux rétrogrades même s’ils sont dirigés par des socialistes.
Ils refusent de comprendre que nous commençons à travailler de plus en plus tard et terminons de plus en plus tôt dans le privé.
Ils oublient que l’Etat, dont ils exigent toujours plus, n’a plus aucun moyen d’investir dans l’avenir.
Comme la perspective de croissance est très faible, comme le pouvoir d’achat va se dégrader en raison de l’augmentation des prix des produits de première nécessité et de l’énergie, les solutions por conserver notre système de retraite va imploser.
Il ne reste donc que deux possibilités :
– Souhaiter et attendre que la nature fasse le travail : le réchauffement de la planète, la pollution ramèneront l’espérance de vie à celle que connaissaient nos ancêtres : De moins en moins de retraités donc plus besoin de financer les pensions à moyen terme.
– Délocaliser maisons de retraite et pensionnés dans des pays pauvres. Avec le SMIG, nous vivrons très bien à Madagascar, au Zimbabwe ou autre pays pauvre du tiers-monde ensoleillés aux plages merveilleuses.
2) Plus sérieusement :
La solution serait forcément mixte :
Pensions jusqu’au 1 fois à 1,5 fois le SMIG par répartition
Le surplus par capitalisation.
L’âge de la retraite sera repoussée à 65,67 ans.
La durée de cotisation sera de 45 ans.
Tout ceci pourrait être modulée en fonction de la pénibilité de la profession ou du supplément de cotisations que pourraient accepter les salariés soit individuellement, soit à travers des conventions collectives.
Comme les perspectives de croissance sont faibles pour la France, que les réformes ne se feront presque pas, je crains qu’il faille attendre la faillite du système pour réagir. Nous en reparlerons en 2012 !
vive les bons pedagogues et soutien mordicus au gouvernement pour cette odieuse journee du 18 octobre. il faut aller et vite plus looin encore que ce qu entend faire fillon dans un premier temps. j´ai dit ici les actions qu´il faut engager vite contre les syndicats francais comme Thatcher a su le faire…
Je ne comprends pas les syndicalistes … Ils ne sont plus assez arrosés ? Car ils ne se soucient que de leurs interets …quant a l’inteet commun , celui de sgens du privés .. ceux la ne sont bon qu’a financer .
Qu’on vire les fonctionnaires , methode Reagan .. et qu’on delocalise la fonction publique a coup d’internet direction l’Inde ..
Retarder l’âge de la retraite , peut-être !
question : que vont devenir nos jeunes, ils ont déjà beaucoup de difficultés pour trouver du travail, si l’on repousse l’âge de la retraite les postes se libéreront encore moins vite….. Est-ce normal de façonner une future génération dans ce sens? car pour un certain nombre , il sera difficile de parler de la valeur du travail , bien sûr on colmate par des aides ; mais est-ce véritablement le sens que l’on doit donner à une vie professionnelle ? et pour eux quelle sera leur retraite ? qui va en assurer le financement ?
Retarder l’âge de la retraite pourquoi pas ! je ne suis pas économiste !
donc j’essaie, avec ma logique, d’analyser simplement ce que je ressens.
question : les postes seront occupés plus longtemps, nos jeunes auront encore plus de difficultés pour trouver du travail ….. QUI financera leur retraite ? car il est fort probable qu’ils n’auront ,pour un certain nombre, pas suffisamment cotisé pour , à leur tour , pouvoir bénéficier d’une retraite complète. Quel avenir professionnel leur réservons-nous, peuvent-ils encore croire dans la valeur du travail ? colmater les manques par des aides est-ce la bonne solution ?
Autres solutions :
– Autoriser le départ à la retraite à partir de 55 ans sachant qu’il faudra avoir 45 ans de cotisations pour avoir le taux plein.
Chacun choisira : verser des cotisations doublées ou/et travailler le plus tard possible.
La retraite serait à la carte et individualisée au delà du SMIC
-Puisque le loto et autres jeux de hasard ont un grand succès, lancer la retraite loterie. Notre existence n’est elle pas le fruit du hasard ?
Vous n’y êtes pas JPM : le problème du système de retraites n’est pas un problème de justice sociale, mais un problème purement financier : il *faut* absolument retarder les départs en retraite qui s’annoncent ces prochaines années pour éviter que le système s’effondre.
L’objectif de TOUT gouvernement est de repousser l’INEVITABLE faillite du système de retraite au prochain mandat et c’est tout. Pourquoi croyez-vous donc que les espoirs que pouvaient légitimement nourrir les personnes ayant effectué de longues, voire très longues carrières n’ont jamais été tenues ? Tout simplement parce qu’il n’y a pas de quoi les payer dans les caisses : ni maintenant, c’est une certitude, ni plus tard, mais ça, on peut encore faire semblant de refuser de le savoir.
C’est dit poliment ici :
econo.free.fr/scripts/not…
et surtout là :
http://www.ideesrecues.net/idees...
Voilà ce que jamais les retraités ne voudront entendre.
Est-ce véritablement un choix ? car plus on allonge la durée de cotisations, plus une retraite prise avant l’échéance du temps requis est amputée…. Le problème des retaites est devenu préoccupant , et ce, quelles que soient les réformes à venir. il y a bien évidemment la possibilité de se "faire sa propre retraite" mais là encore faut-il en avoir les moyens.
Les cotisations sociales sont déjà à un tel niveau de prélèvement qu’il est impensable de les augmenter davantage, la solution miracle serait bien sûr qu’il y ait plus de cotisants effectifs.
Que nous cache – t’on ? les caisses de retraites sont -elles au bord de la faillite ?
On devrait se poser également la question de savoir qui cotise réellement ? car en effet il y a beaucoup de périodes assimilées (non travaillées) donnant droit à des années reconnues et non cotisées en réalité . Ceci est inévitable pour permettre à tous de vivre quasi normalement.
Pourquoi une fois de plus ne pas rendre les choses plus limpides.
Si tout le monde avait la possibilité effective de pouvoir cotiser 38 ou 39 ans il n’y aurait probablement plus de problèmes, mais malheureusement le travail n’est pas au rendez-vous.
Donc la solution miracle n’existe pas, mais tant que nous n’arriverons pas à plus d’emplois, il sera difficile d’alimenter normalement les caisses de retraites.
La vraie « solution simple » (…et courageuse) eut été de dire : 42 ans de cotisation pour TOUS : privé, public, chemineaux, journalistes, parlementaires… Oh bien sûr, ça en aurait fait râler certains (…et pas que dans les transports), mais le financement de notre système de retraites aurait été garanti pour des années.
Réformer est indispensable. Allongement de la durée des cotisations "oui" mais pour tous les régimes, calcul de la retraite, pourquoi différents types de calculs, 25 meilleures années pour certains, pour d’autres les 6 derniers mois etc… ? remettons les pendules à l’heure une fois pour toutes, peut-être même en revalorisant certains salaires, en incluant les primes dans les salaires pris en compte, essayer de rapprocher au maximum le privé et le public .
Il serait peut-être aussi indispensable d’élargir le nombre de cotisants en insistant davantage sur le retour à l’emploi.
Perso je ne suiq pas trop contre mon rallongement de cotisaion ( je suis cheminot pourtant) , DONNEZ DU BOULOT A CEUX QUI EN VEULENT c’est ce que je demande en retour !! ARRETEZ de nous tirer dessus aussi !!
Messieurs les "bien placés" REVOYEZ AUSSI VOTRE SYSTEME DE RETRAITE ( député sénateurs et autres ministres )
La préservation de notre systême de retraites, qui se veut théoriquement solidaire, nécéssite incontestablement des réformes urgentes et profondes.
Les Français, pour leur grande majorité, les attendent voire les réclament.
Seulement, il est essentiel, messieurs les parlementaires et autres journalistes, que vos régimes "spéciaux" soient intégrés dans ces changements.
Il en va de votre crédibilité sinon de votre honneur…
Je confirme, ma génération (40 ans), qui au mieux, sera à la retraite à 70 ans, en a déjà ras le bol de payer qui plus est pour des avantages indus (cf les régimes spéciaux). Cela ne pourra durer en effet, le conflit des générations est proche, personne ne veut le voir. Mais la réalité d’aujourd’hui, c’est que ce sont les retraités ou préretraités (dans leur grande majorité) qui vivent bien en France (il suffit de regarder l’activité florissante des agences de voyage…) tandis que les jeunes actifs, étranglés de charge et d’impôts, peinent à joindre les 2 bouts. C’est un scandale absolu, la génération 68 aura bien vécu sur la bête, il convient maintenant de rééquilibrer les choses et vite !
@ ROBINSON : Je ne sais pas si votre appréciation est valable pour toute la population retraitée ou préretraitée mais il est vrai que la démocratisation du transport aérien et le cout des séjours souvent très intéressant dans certains pays exotiques ont créé une nouvelle clientèle chez les voyagistes.Quand j’étais en activité je louais en Espagne pour mes vacances familiales car c’était moins cher qu’en France et le soleil était garanti ! D’autres partaient au Club-Med….Je vous précise cependant qu’en voyage il n’y a pas que des retraités et je me réjouis toujours d’etre en compagnie de jeunes couples , avec ou sans enfants.Je constate que des neveux ont également changé leurs lieux de vacances malgré des salaires plutot modestes.Alors , ne généralisons pas……
@robinson….dans 20ans, en 2027, la génération du babyboom sera en train de passer l’arme à gauche et tu pourras partir en retraite entre 60 et 65 ans, comme moi qui ai 15 ans de plus que toi…
ceux que tu vois dans les agences de voyage sont partis en retraite entre 83 et 93, voire 2003, ils seront ceux qui auront effectivement le mieux profité de leur vie "pro et pension". mais ils ne sont pas la génération 68: pendant que leurs enfants étaient au lycée, en fac, dans la rue, ils bossaient pour obtenir 5% de croissance en France…
ceux là que tu envies ont pour l’essentiel vécu la guerre, les privations, les tickets de rationnement jusqu’en 1948, certains ont fait leur service en algérie…
ils ont eu la sagesse de nous permettre de vivre 60 ans de paix, de ne même plus pouvoir imaginer la guerre en europe grâce à l’Union Européenne,
peut-être leur retraite est-elle une juste compensation de leurs peines, compensation de leurs efforts, rétribution de leur réussite…
L’essence même du système de retraites par répartition tient au fait que les cotisations payées durant la vie professionnelle n’ont pas d’impact direct sur le niveau de prestation versé durant la retraite, ce qui oblige à créer des règles comprises et suffisantes pour gérer de manière efficace, juste, cette solidarité, ce transfert intergénérationnels.
Cela lui a permis de bonnes surprises : les retraites versés à nos aînés durant les « trente glorieuses » furent supérieures à ce que leur épargne personnelle, ruinée par la guerre, leur aurait rapporté en intérêts et capitalisation. De même le rapport entre ce qu’a versé un salarié
embauché entre 1945 et 1955, partant en retraite entre 1985 et 1995, et ce qu’il touchera tout au long de sa retraite, est nettement plus favorable que celui de ses collègues embauchés postérieurement, pas tant du fait de l’ espérance de vie à la retraite, qui continue à croître,
que du fait que les cotisations des années 50 et 60 étaient plus faibles que celles d’aujourd’hui, et on ne connaît pas celles de demain….
Antoine bozio donne des éléments chiffres correspondant à ce propos dans les Echos du 24 septembre dernier.
Aucune génération, pas plus dans la répartition que dans la capitalisation, ne peut décider des retraites qui lui sont versées : elle dépendent de la richesse qui sera disponible plusieurs années, décennies plus tard…
une réforme peut toujours modifier les conditions de retraite : les règles changent : d’une indexation sur les salaires nous sommes par exemple passés à celle sur les prix, par exemple…
Donc la Répartition c’est évaluer la richesse créée, disponible demain au niveau national, décider de la part que nous voulons, collectivement, redistribuer au titre de la retraite, comme de la famille, de la maladie, du chômage, de l’assistance aux plus démunis, et ajuster les cotisations, taxes et impôts en fonction de cet objectif, en assurant ensuite à chacun, autant que possible, un niveau de vie décent, proportionné ou non à son effort contributif.
C’est en un peu plus théorique, la démarche du SUD.
Elle mérite à mon sens de poser de manière globale le problème du financement.
Est-ce normal d’envoyer les "vieux" au travail et d’encourager , parfois, les plus jeunes à rester chez eux. (toutes les aides confondues sont parfois supérieures à un salaire !)ceci n’est pas un scoop , c’est tout simplement la réalité pour certains.
Il est souhaitable que chacun fasse des efforts, c’est-à-dire pas seulement ceux qui travaillent et qui cotisent à qui on demande toujours plus. C’est un problème qui concerne tout le monde (salariés, chômeurs, R.miste ) la solidarité aussi c’est cela , chacun doit se sentir responsable et faire des efforts : arrêtons de décourager ceux qui travaillent et aidons seulement ceux qui en ont réellement besoin ; tout citoyen peut revendiquer des droits mais aussi assumer des devoirs.
A Francis,
Votre exposé est des plus intéressant. Vous observerez que je n’évoque pas la capitalisation, dont je ne suis pas par ailleurs un fanatique.
En revanche, je ne vous suis pas quand vous dites que "aucune génération, pas plus dans la répartition que dans la capitalisation, ne peut décider des retraites qui lui sont versées". C’est vrai pour la capitalisation, c’est partiellement faux pour la répartition. Les générations issues du baby boom, [et c’est encore plus vrai pour ceux qui parmi elles bénéficient des régimes spéciaux du public pour lesquels ceux qui paient (le contribuable et le salarié du privé, pour l’essentiel) ne sont pas ceux qui perçoivent].décident des conditions de leurs retraites (age de départ, donc durée moyenne de retraite, conditions financières …), sans se soucier des conséquences à long terme. A la suite du « rapport Teulade », certains commentateurs ont affirmé qu’il n’y avait pas de problèmes de retraites, puisqu’il allait suffire de prélever les gains de productivité. Sans manifestement bien en mesurer les conséquences : la première est que les générations à venir allaient devoir se passer de toute augmentation de pouvoir d’achat (les hausses de salaire viennent en effet des gains de productivité ; elles ne sont plus possibles si on confisque ces gains), discours proprement ahurissants venant des générations qui ont connu le plus formidable enrichissement que l’histoire a connu et pour qui la hausse continue du pouvoir d’achat a été érigé en dogme intangible ; la deuxième découle de la première : c’est le système de protection sociale qui sera remis en cause car il est peu probable que les générations à venir se laissent dépouiller, soit elles cesseront d’investir et de travailler puisque ce qu’elles produiront sera confisqué par d’autres ; soit encore, constatant le différentiel de revenu avec les pays qui auront réformé leurs systèmes de retraite, elles choisiront l’expatriation … Je vous rejoins totalement sur l’idée de définir la part des richesses que nous voulons affecter à la protection sociale et de rappeler ses objectifs. De plus en plus, cette dernière perd sa logique d’assurance pour devenir un revenu tiré de la collectivité, ce qui veut dire qu’elle perd en efficacité que ce soit en matière de santé qu’en matière de lutte contre la pauvreté. Pour servir des rentes substancielles à des groupes de pression solidement organisés ! Ce qui est génant dans le discours de SUD, comme dans celui des syndicats de la Fonction Publique, c’est que les richesses créées par la Collectivité apparaissent comme étant mises à leur seule disposition. C’est bien le fondement d’un « néo féodalisme ». Je rejoins ainsi l’analyse de Jacques Marseille : il est plus rentable aujourd’hui de s’approprier les revenus créés par d’autres (au besoin en leur jetant l’anathème) que de les créer soit même.
francis: Vous avez, bien entendu, tout à fait raison.
Mais alors, QUEL EST DONC CE MENSONGE QUI PRETEND QUE REFORMER LE SYSTEME DE RETRAITE EST NECESSAIRE POUR ASSURER SON AVENIR, puisque quelque réforme que ce soit n’assurera en aucun cas la sécurité des pensions des actuels cotisants ?
La "réforme" à laquelle tous ces bien-pensants nous invite n’a donc pas pour objectif d’assurer l’avenir des retraites, mais simplement les pensions des actuels retraités.
je pense que les problémes de transfert interrégénérationnels doivent effectivement être abordés mais de manière plus sereine, aussi objective que possible, et moins revendicative, égoïste… avec une certaine largeur de vues: ce que j’essayais de faire passer plus haut à robinson.
je ne vous suis pas complètement sur la capacité d’une génération à déterminer le montant des pensions qui lui sont versées: par la capitalisation elles dépendent du rendement du capital, par la répartition ellles dépendent de la richesse produite, et, dans le système actuel, de la masse salariale globale…
on a désindexé les retraites des prix, on pourrait aussi, si nécessité, baisser par la loi, geler les montants, voire les baisser…
jacques marseille cet universitaire payé généreusement par l’état
pour qu’il courre les médias en disant tout le mal qu’il pense de ce même état et de ceux qu’il rémunère?
" certains commentateurs ont affirmé qu’il n’y avait pas de problèmes de retraites, puisqu’il allait suffire de prélever les gains de productivité. Sans manifestement bien en mesurer les conséquences"
Et il ne faut pas oublier que les gains de productivité ne sont pas automatiques. Ils ont un coût en terme de stress et de pénibilité. Le cercle est alors vicieux, car du fait de la pénibilité, partir en retraite tôt devient une nécessité et un droit légitime.
A Francis : concernant Jacques Marseille, je précise que sa fonction d’universitaire certes « payé par l’Etat » le conduit à se montrer critique, mais c’est ce que sa fonction exige. Pour ma part, je suis sévére sur le fontionnement de l’Etat et sur le rôle des syndicats de la FP. Cela signifie que je souhaite un meilleur fonctionnement de l’Etat et une meilleure utilisation des fonds publics. Il en est est de même, pour ce que j’ai pu en voir, de Jacques Marseille.
francis: on pourrait aussi conditionner le versement effectif d’une pension de retraite à des conditions de ressources ou un examen du patrimoine.
Par exemple, je ne suis pas convaincu qu’il soit nécessaire de verser une prestation de solidarité à une personne asujettie à l’ISF
je n’apprécie pas particulièreement jacques marseille que je trouve très suvent partiel, partial, et de parti-pris, et je suis toujours surpris de ne pouvoir assister à un débat édiatique sans l’apercevoir, quelle que soit la chaîne…
je voulais simplement faire observer que l’état a l’esprit large..il accepte de payer qui le critique vertement.
Je suis bien certain que s’il était salarié d’un grand groupe de trvaux publics et de médias, ou d’armement et de médias, ou , plus généralement dans toute entreprise, il n’eût pas pronové le quart de la moitié de ce qu’il dit qu’il aurait été immédiatement viré…
il mord publiquement la main qui le fait vivre….
a l´ex francais devenu canadien
merci pour cette contribution. ce sont des idees que je partage. mais un jour un de mes amis qui etait alors patron de la plus grande caisse francaise de retraite má violemment tape sur les doigts qund j´ai ose tenir des propos pareilsa en justifiant sa reaction par: gabriel, c´est idiot car imaginez votre situation compte tenu de votre divorce dont vous savez bien les consequence pour ce qui vous concerne. la retraite par repartition dans votre cas meme petite vous sauve de la rue". Evidemment je ne m´exprimais pas a titre personnel mais collectif et mon propos etait coherent avec ma vision globale d´une societe faite d´hommes libres et responsables.
Mais en France les systemes sociaux ont ete batis avant et apres la guerre dans l´optique de l´assistanat collectif venant de traditions tres anciennes : Or tout est dans tout et reciproquement, c´est bien connu!
NDLR : Le système par répartition a permis de mettre en place trés vite un dispositif de retraite à sa création. Il offre en outre comme vous le faites remarquer d’offrir une retraite à tous, y compris à ceux qui n’ont pas d’épargne. Il est parfaitement viable si les prélèvements sur la collectivités restent maitrisés ; en effet, ne correspondant à aucune création de richesse, ils induisent un effet d’appauvrissement. Les régimes spéciaux ne sont pas des régimes par répartition, puisque l’essentiel des ressources est fourni par des tiers qui n’auront jamais droit à ces retraites. IL serait plus juste de parler de régime par captation. AB Galiani
A Francis,
Faut il en conclure qu’un médecin qui dit à son patient qu’il mange trop, boit trop, fume trop et que ca réduit son espérance de vie "crache dans la soupe" au motif qu’il est payé par le dit patient.
Ce que dit Marseille se retrouve sous d’autres formes. Ainsi quand dans le "Grand Gaspillage", il dénoncait les syndicats du public qui préfèrent prendre les richesses plutot que les créer, il rejoint Rosanvallon (autre universitaire "payé généreusement par l’Etat" selon vos propos) qui constatait au début des années 80 que la protection sociale était dévoyée de son rôle d’assurance ; quand il dit que la protection sociale ne va pas aux plus nécessiteux mais aux mieux organisés pour se l’approprier, il rejoint un constat de la commission Hirch en 2005 … faut il accepter les dysfonctionnements du public au motif qu’on appartient au public ? C’est de l’ultra corporatisme.