C’est bien connu il existe deux systèmes juridiques principaux dans le monde, l’anglo-américain et le latin. Irréconciliables dit-on. A voir. Je rentre d’un séminaire de 48 heures organisé à Londres par Bernard Reynis, Président du Conseil Supérieur du Notariat, visant à mieux connaître le droit en vigueur en Angleterre et au Pays de Galles et rechercher les voies et moyens d’une meilleure compréhension et d’une coopération avec notre propre droit. Cette mission a été passionnante. Elle nous a conduits à entendre une conférence universitaire remarquable sur la Common Law, le rôle des scriveners de la City de Londres. Celui de la délégation française pour l’Union Européenne. Le point de vue d’un député à la Chambre des Communes. Une découverte de la Royal Court of Justice. Puis la réforme envisagée de la Cour Suprême, actuellement à la Chambre des Lords. Une rencontre à l’Ambassade avec le monde du droit dans cette belle capitale. La visite de cabinets de Solicitors. Un échange avec le nouveau ministère de la Justice. Puis la Law Society et l’Association des juristes franco-britanniques. Il faudrait une nuit pour en faire le récit. Je rentre instruit d’un nombre infini d’informations claires et précises aussi riches que le fruit de recherches incertaines et épisodiques menées depuis des années. Le droit est une discipline qui révèle beaucoup de la culture des peuples. De leur différence. Et de la manière de tisser de la confiance entr’eux.
Avec les notaires à Londres
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10 Commentaires
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De mon point de vue, la common law est plus simple à gérer car elle vise à remettre la rivière dans son cours là ou non nous assurons que les berges sont en béton avant de faire couler la moindre goutte d’eau. Mais à chaque peuple sa manière de voir les choses.
Cela a du etre un fort beau et interessant voyage au vu de la qualite
des contacts que vous avez rencontre Mr Lambert
je vous conseille de jeter un oeuil, ne serait ce que sur les premiere pages
– la judiciarisation de l’economie
(documentation francaise)
– rapport public 2006 – securite juridique et complexite du droit
(documentation francaise)
– http://www.statutelaw.gov.uk
(excellente realisation anglaise, paru en 2007)
il devient urgent de comprendre que la loi aujourd’hui revele d’un probleme
d’informatique plus que de philosophie juridique. or le rapport du conseil
d’etat est en ce point (et donc en tous, sic) completement aveugle,
son redacteur n’ayant manifestement aucune competence en la matiere et n’ayant
vu aucune necessite d’en acquerir
la methode a appliquer consisterait
1) pour chaque article systematiquement
1.a) a commencer par numeroter les territoires, les dates,
les roles des personnes concernes (cad patron/employe, client/fournisseur)
ex: d1:date, d2:date=d1-3mois, p1:patron, p2:employe, t1:france-dom/tom
1.b) a exprimer le contenu en reference a ces tables.
(peut etre reporter a plus tard)
ex: dans le territoire t1, la personne p2 travaillant pour la personne p1
doit soumettre un preavis a la date d2 avant de demissioner a la date d1
2) pour chaque code
2.a) a faire remonter les tables de code precedentes et les regrouper
2.b) a gerer les ressemblances et les differences
2.c) a consolider thematiquement sur un referentiel
(constitutionnel/regalien/administratif)
le consolidation vue par les eminents juristes commence au 2.c) – de l’art
de partir battu. si cela vous parez simpliste, considerez l’impact de la pratique
sur:
– le code rural (un des 5 premiers codes) qui est devenu un fourre tout innomable
ou l’on parle plus des autres codes que de ruralite. quoi mieux que lui traduit
aujourd’hui l’age des institutions francaise
– la declaration d’impot. demandez vous combien de fois (que cela soit au niveau
papier comme electronique) des questions concernant votre age ainsi que le nombre
de vos enfants a charge vous sont posez avec des cas s’excluant les un des autres
alors qu’une premiere reponse reglerait l’information pour tout ou la majeure
partie du reste s’il etait repercutee correctement
PS: votre article sur le calcul parallele est a mettre en correlation car c’est au
niveau des processus que le travail est a mener. j’y ai fait un commentaire que je
n’ai pas vu apparaitre, il mentionnait Van der Aalst qui a consulte le
gouvernement hollandais pour y implementer le workflow sur le calcul des impots
(ref: livre Workflow Management au MIT Press)
certes! Mais, au-dessus du droit il y a la philosophie. Et en France , dans la seconde partie du dernier siècle, un maître récemment disparu, mon maître JF Revel: le lire et le relire (tout)!
La philosophie permettrait de se raccorder. Et foin de polonais dont Konrad a dit ce qu’il fallait penser et Weygand ce qu’ils sont toujours, des têtes de lard!
@Olivier
1. Il faut dormir la nuit.
2. Votre méthode est intéressante et permettrait de formaliser les choses. Cependant, dans cet exercice, vous allez être confronté je pense à la définition de vos variables. En effet, la sémantique des phrases utilisées dans les textes législatifs et règlementaires affirme des relations entre ce que l’on pourrait appeler des "objets" (personne, employé, employeur, candidat, représentant syndical, entreprise, domicile, lieu de travail, …) Si la modélisation être simple dans le cas que vous citez, les subtilités et nuances de la langue française vont vous compliquer beaucoup les choses. Cependant, l’analyse par la méthode de workflow est bonne, mais doit être complétée d’une analyse des objets mis en relations.
Modèle dynamique :
– Je recrute, j’évalue, je promeus, je forme, je congédie, je protège (retraite, …)
Les acteurs :
– URSAAF, Prudhomme, ANPE, prison, médecins, CNAM, CNAV, …
Le modèle peut vous permettre d’avoir une vision plus synthétique des particularités. Cela représente à mon avis un gros travail.
Concernant le droit, je pense que c’est plus un problème de morale et de positionnement de rapports de force que d’informatique. Dans le domaine que vous citez, ajoutez également la perception des individus, ce que d’autres appellent les acquis, le cadre qui les protègent.
certes mais au dessus de la philosophie il y a la realite et la realite c’est que la france est le pays le plus condamne d’europe en matiere de retard dans les procedures judiciaires, que les tribunaux de commerce n’ont pas ete reformees depuis 400 ans !!!
j’ai vu un certain nombre de remarque y compris sur ce blog sur le fond contre la forme, travers bien francais alimente par la technostructure gaucho conservatrice (universite garderie post ado disaient certains?).
cette opposition est sterile, stupide preferre je, la veritable a poser est celle de la theorie par rapport a la pratique cad celle de la jurisprudence
et en france la fracture entre la jurisprudence et la philosophie juridique est un gouffre intersideral or dans la common law c’est un continuum, a mediter …
a bon entendeur
Mon dernier commentaire s’adressait a Gabriel
@Annabelle
1) Dormir la nuit, certes mais le travail ne se fait pas tout seul (a part dans certain contes qui mentionnaient les petits assistants du pere noel 🙂
2) Je suis content de vous rallier a ma cause, mais decu que cela ne soit seulement qu’a moitie.
C’est l’histoire du verre a moitie vide ou a moitie plein, mme lagarde a sa prise de fonction n’avait t elle pas dit a son retour des usa que les francais etaient percu comme le voyant plus souvent vide 🙁
3) La methode est interessante, oui c’est meme la seule viable (objet, parlez vous modelisation informatique type uml? je ne rentrerai pas dans la polemique du nombre ou du choix mais elles convergent toutes plus ou moins depuis 20 ans)
>> subtilités et nuances de la langue française. les methodes de referentiels / thesaurus ont ete initiees en france, non utilisees en france, importees aux usa, utilisees aux usa. on en est la.
>> personne: employé, employeur, candidat, représentant syndical, entreprise – c’est clair
>> lieu: domicile, lieu de travail – c’est clair
>> URSAAF, Prudhomme, ANPE, CNAM, CNAV – ce n’est plus clair. le probleme ne vient pas de l’informatique mais de la bureaucratie francaise, les belges ont introduit des mesures dites anti kafka, a quand la france? pour s’en depetrer, voyez l’approche orientee service / service oriented architecture (soa). refs ibm system journal / wikipedia
enfin la methode en question permet meme s’il reste des imprecisions et de la place pour l’interpretation une chose fondamentale celle de FILTRER l’information d’abord. mieux vaut filtrer en retenant 1% puis preciser que se noyer dans 100% et empiler un 101%. nous en sommes la
4) un immense travail – certes mais les delocalisations sont la (d’emploi qualifies memes: hp, alcatel), internet accelerera le mouvement. on attendra de l’administration haute ou basse autre chose que de l’attentisme ou de la fumisterie
5). Concernant le droit … je pense qu’il faut savoir rester humble.
d’ou vient le droit vraiment, nul ne sait. de ce a quoi nous devons nous atteler, les choses sont claires, il d’agit de rendre 55 codes soit des dizaines de milliers de pages existantes et qui croissent sans repit
en un ensemble transparent dans le cadre de la lolf et d’aligner le service publique dessus.
devra t on le faire avec ou sans le concours de la fonction publique ?
Votre billet suscite nombre de questions et par exemple :
– Combien y a t-il dans l’Europe des 25 de pays connaissant un système juridique proche du notre ?
– Quel est le coût du fonctionnement de notre système judiciaire par tête d’habitant par rapport aux pays connaissant la Common Law ?
– Quel est le coût pour le justiciable (lui-même) ?
– Dans quel système l’accès au droit est-il le plus aisé ? (proximité … la encore coût … sécurité …),
– Quelle est la durée moyenne d’une procédure pour des dossiers de même nature (par exemple une vente, une procédure concernant une mitoyenneté)?
Et encore :
– Notre système est-il exportable et peut-il tenter des pays émergeants (dans l’affirmative nous pouvons nous réjouir car là est la preuve de sa vivacité et de sa viabilité) ?
L’écueil pour notre système est l’empilement des textes, cela a été rappelé dans l’une des réactions.
Le dépoussiérage a commencé mais il est bien lent (combien de textes maintenant obsolètes et toujours dans nos Codes !).
Nous sommes bien loin de la pureté de la rédaction du Code Napoléon.
"La république des Enarque est la mort de celle des juristes car leurs lois sont au droit ce que les produits de l’agriculture industrielle sont à la nature" (Professeur Beignier).
@Olivier,
Ne vous mèprenez pas, je suis à 100% favorable à votre démarche. Je souhaite juste vous indiquer les sujets pour lesquels vous aller peut-être rencontrer des difficultés. J’ai moi-même essayé la modélisation du droit et j’ai rencontré les problèmes que j’ai cité.
Enfin, si vous avez lu mes précédents commentaires, vous comprendrez mon attachement à la compétitivité française et à la simplification du droit français. Alors, quelle que soit la méthode, qu’elle soit analytique comme la méthode UML que vous citez, ou sémantique, ou juridique, allez-y, bon courage, foncez !
Commentaires très intéressants. N’oublions pas que les Anglais sont eux-même désespérés de la prolifération des normes de toutes natures qui tombent comme a Gravelotte. Il semble qu’aucun pays développé n’y échappe. N’est-ce pas un indice de déclin ?
,
Ravi de lire ce constat et bravo pour cette démarche.
Vous vous rappelez peut être qu’il m’a été donné de la faire à ma façon en 1988 et que je n’ai depuis pas cessé d’explorer l’univers des solicitors, pour tenter en tant que notaire depuis une dizaine d’années de rendre compatibles nos cultures. Assuremment il ne nous est plus permis d’ignorer la façon de fonctionner de nos confrères anglais et il y matière à enseignement pour nous. A votre disposition et à celle de Bernard Reynis qui je le sais s’est interessé aux travaux de l’Ass des Juristes Franco Britannique, si une contribution à cette reflexion est souhaitée. Bien amicalement