N’étant plus maire, je n’avais pas suivi le débat national sur les machines à voter, les avantages qu’elles présentent, les inconvénients qu’elles peuvent susciter et surtout les soupçons qui pèsent sur elles. Comme il se trouve que notre ville d’Alençon a fait ce choix technique, il n’est pas à douter que la controverse ira bon train. Connaissant bien les élus, puisqu’ils ont été élus sur ma liste en 2002, je puis attester de leur totale bonne foi et de leur exigence morale et éthique absolue. Quant à embrasser la totalité de la problématique, je vais avoir besoin d’un bon débat de commentaires que je vous propose de faire sur le présent blog. Veillez à lui conserver une tonalité calme, documentée, respectueuse. Chacun pourra ensuite se faire une idée. France 3 Normandie en a fait une émission intéressante. Bon blogging.
Ci-dessous le reportage :
Il faut avancer avec le progres, nous n’avons pas le choix., et c’est très bien.
je me pose quand même la question pour les personnes très agées, malvoyantes, ou tout simplement un peu "allergique"par peur ; ne pas oublier que toutes ces personnes existent. Espérons que cela ne soit pas un motif pour ne plus voter …pour peu de personnes bien entendu? MAIS …
je prends l’exemple de mes parents très âgés, ils préparent leur bulletin de vote chez eux ou nous demande de le faire. comment vont-ils réagir ? Comment vont-ils faire ?
ma crainte aussi est que certaines personnes se trouvent un peu "impressionnées" par la machine et que quelques erreurs soient commises au moment de l’exécution.
En quoi les machines a voter ont elles un interet ?
La rapidité du depuillement … possible , mais il planera toujours un doute
Le Cout ? Va en faloir des elections pour les amortir .. d’un cote des bouts de papiers , de l’autre de l’electronique
Meme l’economie me fait songer que c’est du gadget . Autant je veut voter en glissant mon buletin dans l’urne .. autant un truc electronique , j’aurais envie de le casser et de le detraquer … Si l’on ammene un aimant puissant , est ce que ce truc ne va pas derailler ?
Le vote c’est la confiance ..Et l’electronique n’est jamais sure a 100 % .. alors que l’encre et le papier… ne buguent pas , ni ne tombent en panne de courant .. pas plus qu’on ne peux les truquer en solo .
Le vote.. ce n’est pas une kermesse de jeux videos ou un retrait au distributeur c’est la volonté des citoyens .. un acte solennel .. Ne perdons pas cette solennité
Quel est l’intérêt des machines à voter ? N’y a-t-il plus assez de volontaires pour le dépouillement ? Cela facilite-t-il la remonté des résultats et éviter d’avoir à recompter ? Y-a-t-il moins de triche possible ? En tout cas, s’il y a triche, elle risque d’être de plus grande taille, non pas sur la machine en elle-même, mais sur la consolidation des informations.
@cloe
"au moment de l’exécution" : vous confondez machine à voter et chaise électrique. 🙂 Je serai vos parents, je me méfierai du progrès…
Remarquez, la chaise électrique est également un des progrès de l’humanité. Le fabricant en est très content. Tous les clients qui l’on essayé n’ont pas eu à s’en plaindre.
On électronise tout, d’ailleurs nous passons nos journées devant un ordinateur, nous apprenons la mort de nos proches par SMS. Vive le progrès.
Il y a beaucoup de domaines qui peuvent être améliorées par l’informatique et l’électronique, mais n’oublions jamais que nous sommes des humains. Alors, le vote, pourquoi pas. N’oublions pas une procédure pour pouvoir élire nos représentants en cas de panne informatique.
Annabelle sarcastique.
Une des conditions de fonctionnement de la démocratie est que les citoyens puissent avoir confiance dans la manière dont les opérations électorales sont menées. cette exigence a conduit à des définitions tres strcites du dérouklement des votes et des dépouillements
Si machine à voter il doit y avoir, elles doivent respecter le mêm niveau d’exigence et pouvoir créer la confiance dans leur fonctionnement
J’ai vu dans une entreprise la première gréve d’une catégorie d’encadrement parce que le système de classification des emplois en cours de mise en place reposait sur une "boîte noire" alors que sur le fond il était peut être bon
Les risques de bidouillages informatiques existent comme partout ou il y a de la programmation. Ce n’est pas nouveau mais il y a une volonté de polémiquer en cette période de certains, pour qui tout est motif de dénonciation de ce qui apparaît comme un changement …
Le progrès certes ! la fiabilité de la programmation certes ! Et qui peut prétendre qu’il sera impossible de savoir pour qui chaque électeur a voté ? Sans aller bidouiller les résultats, ce à quoi je ne crois pas, le secret de l’isoloir disparait (ce secret sans traces, ni mémoire(s)).
L’électeur a confié son vote à autrui (une machine ), il n’est donc plus seul….il a laissé des traces et comme le dit le proverbe : Plus un secret a de gardiens plus il s’échappe !
Beaucoup d’infos ici :
padawan.info/fr/vote_elec…
et ici : recul-democratique.org/
Ne pas confondre progrés technologique et progrés démocratique
La contestation ne date pas d’hier. Il s’avère que la période électorale qui arrive donne davantage d’acuité au sujet et favorise les prises de consciences.
Il n’y a aucune demande citoyenne pour troquer les bonnes vieilles urnes pour les machines à voter électronique.
Les gens contestent parce qu’on ne leur a pas demander leur avis sur une question importante.
Ces machines ne sont pas fiables, elle peuvent être fraudées et ont déjà été crauqées par des informaticiens qui alertent sur ce danger.
Elles ne garantissent pas la confidentialité du vote (les ondes sont détectables)
En plus elles empêchent le contrôle par les citoyens des votes qui sont un des fondement de la démocratie et tout recomptage en cas de doute.
Sans parler du coût.
La mairie s’honorerait en les abandonnant dès à présents comme l’ont fait d’autres communes et pays.
Pour info ce blogueur a répertorié pas mal de choses: padawan.info/fr/vote_elec…
L’élection, le dépouillement, la participation des citoyens à celui-ci est un mmoment fort de la démocratie, gardons le vote papier seul fiable, + économique, + fiable, + démocratique.
Du point vue d’un informaticien, les machines a vote soulèvent beaucoup de problèmes. Il faudrait que je retrouve des liens pour étayer mon propos.
Le problème principal est un problème de confiance. Lors d’un vote manuel dans une urne, les résultats peuvent "théoriquement" être vérifié autant que fois que nécessaire. Un citoyen peut se présenter et aider au dépouillement. On a alors entièrement confiance dans le système.
Avec une machine, rien n’est certain. Que ce soit au niveau matériel ou logiciel il est impossible de savoir ce que fait vraiment une machine. Et même s’il on disposait du code source, effectuait des audits, etc, il persistera toujours un doute.
Voici un exemple tres simple. Il est possible que le programme agisse ainsi:
M. X vote A
la machine affiche: "vous avez vote A"
La machine enregistre B
Cela peut etre effectuer seulement une fois cent. Mais cela suffit a changer un vote. Et il n’y a aucun moyen de détection de la fraude.
Bien évidement on peut essayer de tout mettre en oeuvre pour rassurer les citoyens. Mais toutes vérifications ou assurances supplémentaires a un cout. Et pourtant aucune de ces mesures supplémentaires ne pourra redonner une confiance totale.
Utiliser une procédure insérant un doute dans le système de vote ne me semble pas sein pour la démocratie. Même si dans la pratique il n’y a pas de raison de s’inquiéter. Symboliquement cela donne des arguments a l’opposition pour remettre en cause les résultats d’un vote (cf les événements au Mexique en 2006…)
Il est certain qu’il serai utile d’utiliser les machines pour compter plus rapidement. On pourrait imaginer que la machine imprime un buletin de confirmation, que l’on mettrait dans l’urne ensuite. Cela permettrait de remettre de conserver le même niveau de confiance. Mais cela pose des probleme de procédure si un individu conteste le bulletin qui a ete imprime.
C’est un vaste debat.
Le cahier des charges du Ministère de l’Intérieur, auquel ces machines répondent, prévoit qu’il n’y a aucun bulletin papier et que "la machine s’autocontrôle".
Ce principe est dangereux parce que, en supprimant le bulletin papier et le décompte public, il nous habitue à ne pas nous assurer par nos propres yeux que tous les votes sont bien comptés. Il ouvre la voie à une fraude à grande échelle, préparée à l’avance et pratiquement indétectable le jour de l’élection.
Ce principe est tellement mauvais que, si nous le laissons se banaliser, il y aura forcément une fraude à grande échelle un jour. Le contraire serait extraordinaire.
Bien sûr, on peut supposer qu’il n’y a pas aujourd’hui de fraude prévue, mais nous en sommes réduits à le supposer. Il se peut aussi qu’il y en ait déjà une de préparée, toute prête, par quelqu’un, une organisation ou une mafia quelconque, un service secret étranger, …
On nous demande de faire confiance à une boîte métallique, qui est peut-être conforme, ou peut-être pas, à une machine qui a été inspectée, peut-être rigoureusement ou peut-être pas, par des experts. Le jour de l’élection, en inspectant la boîte de l’extérieur, même un expert ne peut pas être certain qu’elle n’a pas été trafiquée.
Les machines à voter ne viennent pas de Mars le jour de l’élection. Elles ont été conçues, fabriquées, manipulées par des êtres humains, qui ne sont pas sous surveillance 24 heures sur 24. Les êtres humains sont faillibles, intéressés, sujets à des pressions de toute sorte. Il suffit qu’un maillon de la chaîne soit défaillant.
Avec un vote papier, on ne peut tricher que le jour de l’élection, et il faut déjouer la surveillance du public, donc ce n’est possible qu’à petite échelle (sauf peut-être en trafiquant les registres électoraux, mais sur ce plan les machines actuelles ne changent rien).
Avec le vote électronique, les citoyens en sont réduits à cacher leur tête dans le sable et à faire confiance à tout le monde, au Ministère de l’Intérieur, à quelques experts anonymes, au gardien du local de la mairie où les machines sont entreposées, …
Ce système fait courir un risque inutile à la démocratie. Il a largement "fait ses preuves" aux États-Unis, par exemple. Maintenant leur législation va évoluer pour exiger des traces papier. Ne passons par les mêmes erreurs. Faisons respecter nos institutions. Signez la pétition pour le maintien du vote papier, en attendant qu’on nous offre une meilleure formule : ordinateurs-de-vote.org
Je suis pour et notamment pour que ces machines sevrnet à développer une démocratie directe.
Le vote électronique en Belgique existe dans beaucoup de communes et n’est pas globalement sujet à contestation. Il peut poser un certain problème pour les illétrés, ou les personnes âgées qui peuvent être accompagnées….
Le vote papier peut être truqué :
On fait voter les abstentionnistes connus aux heures creuses.
On annule volontairement certains bulletins (crayon ou feutre sous la table de dépouillement, morceau de lard pour tacher le bulletin) etc…
Il y a bien des morts qui votent ou de faux électeurs……………….;
Et les personnes âgées ou mal voyantes dont le bulletin est préparé…..
Aucun système ne sera parfait dès que des fraudeurs, des faussaires agiront.
Si on veut contester la modernisation, on devrait supprimer le carnet de chèque, les cartes de paiement, les transactions bancaires par internet et nous devrions revenir au bon vieux papier et pourquoi pas au métal.
Regression de la démocratie?
La machine Nedap est facilement piratable pour un bon informaticien, voir la vidéo ci-dessous:
http://www.youtube.com/watch?v=k...
Malheureusement, presonne : ni les électeurs, ni les assesseurs, ni le président du bureau ne pourra détecter une fraude bien faite.
De plus le code source de la machine est secret : même le ministère de l’interieur ni a pas accès. Je croyais qu’une élection devait être transparante, comme nos urnes en plexiglas.
Est-ce qu’on nous prend pour des enfants? Appuyez sur un bouton, en toute confiance sans vérifier, des experts s’occupent du reste !
Annabelle : l’exécution d’une tâche, jusqu’à présent cela faisait partie de notre manière de nous exprimer ! l’exagération est un peu poussée, je pense que là ce n’était pas forcément utile. IL Y A DES COMPARAISONS POSSIBLES et d’AUTRES NON.
Les opérations de vote, le dépouillement, les annonces, les lieux (salle des fêtes), tout ceci donnait corps à la démocratie, lui donnait vie, réalité et sens.
Nos assesseurs et scrutateurs sont remplacés par des machines.
Nos élus vont-ils l’être également? Est-ce un PROGRES?
Franchement, où est le gain? à qui cela va-t-il profiter?
et enfin, doit-on faire cette dépense?
L’humour " sarcastique" pourrait être employé ailleurs que sur un billet faisant ressortir les problèmes qui pourraient être rencontrés par des personnes "fragiles", je ne suis pas certain que ces petites plaisanteries ,qui touchent bon nombre de citoyens, soient forcément appréciées.
CECI DIT, il est évident que le vote électronique n’est certainement pas la meilleure façon de conserver un semblant d’humanité dans ce geste citoyen. Il est peut-être un peu trop tôt de s’exprimer sur cette manière de voter, il faut l’expérimenter et ensuite la commenter.
Que cloé me pardonne, je n’ai pas voulu faire naitre une comparaison entre la machine à voter et la chaise électrique. Je comprends ses préoccupations qui sont tout à fait légitimes. Savoir plaisanter, c’est aussi savoir ne pas s’enfermer sur une perception.
Lorsque je dit que nous ne sommes qu’humains, c’est pour prendre en compte les difficultés des citoyens pour aborder cette manière de faire, mais c’est aussi pour dire que toute forme de fraude existe depuis que l’humain existe. Alors, si je peux donner une piste pour comparer les deux modes de votes, c’est d’analyser les deux modèles de risques au même titre que l’on réalise des analyses de risque sur systèmes, les sociétés ou les marchés financiers. Le choix entre ces deux manières de faire doit être réalisée en toute connaissance de cause. Je pense que dans les deux cas, il y a possibilité de fraude, pas du même type. Dans un cas on diffuse la fraude, dans l’autre on la concentre. Cela a des avantages et des inconvénients.
Peut-être que la machine à voter est plus adaptée au niveau local, permettant de faire des consultations de proximité plus souvent et à moindre coût, peut-être qu’au niveau national, le papier est préférable. Je ne sais pas.
Nous avons dans ma commune expérimenté la machine à voter. Cela a très bien fonctionné. Je dois avouer que malgré mon niveau reconnu au niveau international en informatique, j’ai eu du mal à m’en servir à cause d’une signalétique non intuitive, mais ne le dites pas trop … j’ai honte. Je comprends donc ceux qui comme moi ont du mal à utiliser une machine à voter.
Cependant, remettons nous en cause en permanence, expérimentons, n’ayons pas peur du changement, les dinosaures n’ont jamais évolué, remis en cause leur manière de vivre, leurs acquis (?) … On sait ce que cela leur a couté.
Je ne veux pas pour mon pays qu’il disparaisse car il n’évolue pas. Toute opportunité de se remettre en cause est source de progrès pour l’ensemble.
Si demain l’on nous impose des machines electroniques .. quelle sera la prochaine etape ?
Le vote a distance par Internet , SMS ou par la TV ?
Et puis en allant plus loin , avec les progrés des sciences humaines , l’on pourra un jour avoir des sondages de plus en plus pointus avec de moins en moins de sondés ..
Et alors pourquoi ne pas uniquement faire voter qu’une seule personne ?
C’est le theme d’une nouvelle d’Isaac Asimov ou d’Arthur C Clarke …
Mais en quoi le vote electronique va nous apporter un plus ? C’est plus cher et plus douteux .. ce n’est donc pas un progrés ..
Conclusion : On me l’impose et je me sentirais devenir le jouet de force que je ne controle plus … le vote n’aura plus la force d’etre l’expression de ma volonté .. je voterais n’importe quoi juste pour exprimer mon sentiment d’abandon
Je ne suis pas encore un citoyen electronique , robotisé a ce point la
Effectivement, les maires et les personnels municipaux des mairies qui se sont équipées sont de bonne foi, et il ne faut pas en douter : les machines sont agréées par le Ministère de l’Intérieur ce qui représente un gage important de fiabilité à leurs yeux.
Il faut aussi accepter que ces personnes qui sont en première ligne pour gérer les élections rencontrent des difficultés dans cette tâche, et qu’elles sont en demande d’une modernisation des procédures de vote.
Depuis que je travaille sur le vote électronique, et, plus particulièrement sur les machines à voter, j’ai ressenti très fortement ce malaise : les personnels des municipalités se sentent visés, à tort, par les critiques envers les machines à voter. En fait, ces personnes sont victimes dans cette affaire, victimes des fabricants qui leur ont tenu un discours alléchant avec des arguments plus commerciaux que scientifiques, victimes du Ministère de l’Intérieur qui a fait preuve d’une grande légèreté en écrivant le règlement technique des machines à voter car ce règlement technique est aisément contournable et contourné. Par exemple, il est écrit que les résultats des machines à voter doivent pouvoir être vérifiés, mais il n’est pas précisé que cette vérification doit être indépendante de la machine. La procédure actuelle ce vérification se déroule comme ceci : c’est la machine qui dit que ses résultats sont justes en produisant deux fois les mêmes résultats sur un ticket, ce qui n’est vraiment une procédure de vérification sérieuse. Une machine fraudée serait également en mesure de produire deux fois les mêmes résultats fraudés, cela ne les rendrait pas plus justes !
J’ajoute que je n’ai aucun intérêt dans cette affaire, bien au contraire : au niveau scientifique, je viens de perdre une année de ma vie à communiquer sur une question qui est déjà tranchée au niveau international depuis au moins 2003 et qui ne présente donc plus aucun intérêt scientifique (j’aurai préféré consacrer ce temps à d’autres recherches) ; au niveau financier, je n’ai pas gagné un sou (ce n’était pas mon intention), et je ne travaille pas pour une entreprise concurrente qui fabriquerait un autre type de matériel facilitant le vote ; je ne fais partie d’aucun parti politique.
Je me suis lancée dans cette histoire uniquement car les ordinateurs de vote menacent directement notre démocratie et, donc, la République. Or je suis fonctionnaire de l’Etat Français, au service de mon pays et que le danger nécessite la défense et l’action.
J’invite les élus à se faire leur propre opinion sur le fond de cette affaire en confrontant les différents points de vue. Je renouvelle mon invitation à débattre, sans esprit de polémique, en veillant en priorité à la sauvegarde des principes démocratiques.
J’en profite pour remercier chaleureusement toutes les personnes qui ont laissé des témoignages de soutien sur la pétition en cours. La bataille est rude, nous (je pense aux citoyens et chercheurs qui se sont clairement engagés dans ce combat) en avons besoin.
Chantal Enguehard
Pour en savoir plus : http://www.sciences.univ-nantes….
Quels sont ces personnes fragiles .. Ici ne crée plus de banque .. on les ferme pour des distributeurs automatiques .. Et comment doit on faire pour deposer un cheque ? .. Il faut aller a la Banque , a 10 km , puis se faire enguirlander par un guichettierque le depot de cheque se fait dans une boite avec un papier que l’on doit remplir nous meme ..
Les progres electroniques , c’st d’etre toujours plus seuls face aux problemes …. Le vote electronique c’ets encore une manière de plus de nous isoler , pour n’avoir qu’a repondre qu’a une seule machine .. Ou sont donc les assesseurs pour nous aider, nous diriger , repondre a nos questions ..
Quand mon ordinateur plante , je doit me debrouiller .. Eventuellemnt il existe des "hot lines "
Elle sera ou la Hot line , dans l’isoloir , pour dire sur quel bouton faut appuyer pour choisir et confirmer son choix .
Et comment Athenes a pu faire pour inventer la democratie .. Ils n’avaient pas de machine .. juste des bouts de poteries , des stylets et l’intelligence ..
De toute manière , vote electronique ou pas .. il y existe toujours des candidats dits "extremistes" .. L’effort est a porter sur la resolutions de rvrais Problemes , pas sur le moyen papier ou electronique de dire qu’on en a marre d’etre ignorés
Nous nous servons tous les jours d’une carte bleue, mais la banque ne se contente pas de nous donner le solde en nous demandant de faire confiance. Elle nous donne un relevé de chaque opération, que nous pouvons pointer.
Pour une élection, on ne peut pas nous donner la liste des électeurs avec leur vote, parce que c’est un secret, donc, avec ces machines, on ne peut rien vérifier et il est impossible d’établir la confiance.
Certes, une machine demande plus d’expertise pour la trafiquer qu’un bulletin papier, mais la fraude peut agir à beaucoup plus grande échelle et être pratiquement indétectable.
Il est indispensable que chaque électeur puisse constater visuellement que son vote est bien enregistré. Par exemple, maintenant, dans beaucoup d’états des États-Unis, les machines doivent imprimer un bulletin, et les bulletins peuvent ensuite être recomptés. Mais les municipalités françaises achètent les machines dont les Américains ne veulent plus !
On ne saurait faire mieux pour que le citoyen se sente désengagé de la vie publique. On lui dénie toute responsabilité en la confiant vaguement à des experts, on le dépossède du seul outil de contrôle dont il disposait vis-à-vis des élus. Je veux bien du progrès, mais une régression informatisée est tout sauf un progrès.
Ayant passé la plus grande partie de ma vie dans le monde de la très haute technologie je sais bien que rien n’est parfait du premier coup mais je suis persuadé que nos enfants et petits-enfants n’échapperont pas à cette évolution de nos modes d’expression .Pour le présent, un regret : mon petit-fils aurait bien voulu voter via internet car son consulat est à 4 heures de route….Notre système " papier " n’est pas à l’abri d’irrégularités non plus comme j’ai eu l’occasion de le constater et de le consigner sur procès-verbal ….. . Un conseil d’ancien : mobilisez vous dans les bureaux de vote et pas seulement au moment du dépouillement….
Inscrit dans une commune de quelques centaines d’habitants, je ne suis pas concedrné par le vote électronique.
Cela ne m’empeche pas d’avoir mon idée sur la question : il ne me sera plus possible de rajouter sur le bulletin Royal la mention "enarque". En effet, pour moi il n’y a guère de différence entre un énarque de droite et un de gauche : ils ont tous les deux la même science infuse certifiée par le même diplome et devant les mêmes problèmes, proposent des solutions voisines qui ne peuvent qu’être bonnes et si par malheur elles échouaient, ce ne pourrait la faute que des imbéciles pas énarques qui ont torpillé leur génie par jalousie et moyens intellectuels plus que limités.. Je ne pense pas être le seul de cet avis puisqu’il y a 5 ans, près de la moitié des électeurs ne s’étaient pas déplacés pour aller voter.
Pour résumer ma position, la machine fait moderne "nous sommes les derniers en Europe à ne pas les utiliser" mais je regrette le comptage manuel des bulletins devant les électreurs qui observent et commentent. C’est encore un moyen d’éloigner le pouvoir des citoyens.
C’ets vrai que l’electronique va aussi nous supprimer les Blancs …Ou les comptera a part .. Mais les nuls , commeent ecrire quelque delicieuse remarque sur qui couche avec qui , sur la virilité d’un elu .. ou la feminité d’une autre
Decidement l’electronique c’ets du charme en moins
Etrenel débat entre Anciens et Modernes qui a commencé en France il Y a 300 ans!
J’invite le srécalcitrans à découvrir une modernité techno-socio-culturelle apaisée à venir voir la Nouvelle Zélande …Il seraient surpis par les bénéfices de la pragmaticité (?). Quand débarrasera-t-on la tête des français de tout ce dogmatisme qui l’obstrue? Jamais j’en ai bien peur et là est le mal des maux!
La France aura donc toujours du mal à se moderniser.
La France est pleine de contradictions : les sondages tombent tous les jours et quels sont les universitaires qui expriment leurs doutes quant à leur exactitude scientifique ?
Aucune pétition encore à l’horizon ?
Il est vrai que Roland Cayrol et autres grands experts sondagiers enseignent à Sc Po.
Ces machines sont fiables selon le ministère de l’intérieur, autorisées par le conseil consitutionnel. que faut il de plus?
iL faut vivre avec son temps et accepter l’évolution.
pourquoi a -t-on systématiquement peur ce ce qui est nouveau?
ON réagit exactement comme avec le train vapeur !
pour ce qui est de la fraude, que l’on regarde le dépouillement de certaines communes du val de marne et on verra qu’elle ne date pas d’hier et que peut être justement ces machines peuvent assurer l’inverse.
Je partage tout à fait l’avis de "Ornais" et de "Enquehard".
Je suggère de consulter la société NOOS pour la fourniture de machines à voter collectives ou individuelles directement patchées sur nos PC familiaux…
Je continue de me poser la même question:
machine à voter et bientôt caissière électronique à la sortie des hypers (d’ailleurs, ça a déjà commencé). STOP, retour au bon sens, prendre son vélo, voter "à l’ancienne"… fréquenter une épicerie de quartier… Payer des impôts pour des services!
Je crois me souvenir d’une élection américaine où on a du compter et recompter les bulletins de vote pendant des semaines,un mois peut-etre.C’était édifiant et troublant de faire mieux que les machines!
Le vote reste secret, mais le gros problème démocratique c’est que maintenant le dépouillement est aussi secret !
Il est donc normal d’avoir un doute… Je travaille depuis plus de 20ans pour l’industrie de l’électronique et des logiciels embarqués et je peux vous assurer que je n’ai qu’une confiance limitée dans ces machines.
Tout le monde a déjà vu un PC planter ou un téléphone cellulaire perdre bizarrement des appels mais beaucoup restent émerveillés devant une machine… Il manque juste une guirlande d’ampoules clignotantes pour faire encore plus "moderne".
Le minimum serait d’avoir accès au code (le logiciel) de ces machines et de le faire inspecter par des spécialistes en sécurité informatique. Peut-on garantir qu’il n’y aura pas qu’un seul fabriquant pour ces machines…
à Bertrand
"Ces machines sont fiables selon le ministère de l’intérieur, autorisées par le conseil consitutionnel. que faut il de plus?"
–> respecter la volonté des citoyens
–> lire cet article : http://www.recul-democratique.or...
et celui-ci : http://www.juriscom.net/actu/vis...
"iL faut vivre avec son temps et accepter l’évolution."
–> quelle tarte à la crème !
–> il faut vivre avec la démocratie Bertrand et accepter son ultime avis : celui rendu par les citoyens eux-mêmes ! Encore faut-il le leur demander !
Au cas où vous auriez envie de vous informer:
padawan.info/fr/vote_elec…
et ici : recul-democratique.org/
à Bernique,
"Quand débarrasera-t-on la tête des français de tout ce dogmatisme qui l’obstrue?"
–> quand vous débarrasserez-vous de votre goût pour les simplifications outrancières qui frôle le simplisme ?
Distribution de points par Marcello
Que voulez vous, cher Marcello. Parfois la moutarde vous monte… à la tête!
Mais je vous assure que l’on vit ici l’esprit pratique anglo saxon sans s’enerver ni se fâcher eh bien cela a des résultats étonnants pour le bien être quotidien.
Tiens par exemple: les ados travaillent (à certaines heures) dans les supermarchés. Cela ne trouble peronne et apprend bcp aux jeunes en remplissant leurs poches. ou bien les supermarchés (et il y en a et pas qu’eux) sont ouverts 7/7 de 8hà20h etc.
mais aussi dans la moindre ville il ya des centres internet qui affichent parfois 40 ordinateurs en batterie et la moitié avec caméra pour la communication télévisuelle et c’est cool!
Le problème n’est pas de savoir si les machines à voter sont fiables mais de savoir si elles sont plus fiables que le vote manuel. Les potentiels de fraudes avec des bulletins papiers sont loin d’être nul.
Plus généralement, cette polémique montre bien le reflet du rejet de la sciences et de la technologie par une part importante de la population. (OGM, nucléaire, biotechnologie, etc …)
Or, l’excellence technologique est notre seul espoir de maintenir notre niveau de vie et notre civilisation face aux hordes d’ingénieurs chinois et indiens qui seront bientôt à notre niveau.
Persister dans le rejet systématique de la technologie sonnera le glas de notre civilisation .
Cher M. LAMBERT,
Je ne remets bien entendu pas en doute la probité de l’immense majorité des élus de notre pays ! Ils voient certainement de nombreux avantages à ce système, et ils sont en effet réels et nombreux.
Mais prenons tout de même garde à ne pas devenir les "idiots utiles" de tel ou tel lobby.
En effet, ce type de machine à voter me semble par définition signer la fin de l’élection démocratique. Le raisonnement est très simple et me semble difficilement contestable :
– il ne sera en effet plus possible pour le peuple de contrôler directement le scrutin (à défaut d’avoir certaines compétences informatiques). Le contrôle ne pourra donc plus être assuré par les citoyens directement, mais seulement par le biais de représentants qualifiés, agréés, etc…
Pas besoin de discourir longtemps pour en expliquer les implications.
Outre le risque de fraude qui me paraît évidément bien plus important (il sera toujours plus facile de corrompre un informaticien ou un organisme que tout un village !) qu’avec les bulletins papier, c’est surtout l’essence même du processus démocratique qui me paraît en prendre "un coup" !
Je tiens à signaler que certains processus informatisés pourraient en revanche permettre un contrôle direct du citoyen. C’est envisageable. Mais ce n’est pas du tout le cas des machines pour le moment commercialisées.
Damien.
La "Recherche"aux Etats Unis ,au Canada est souvent confiée à des Chinois dans les grandes Universités…Cela suscite de grandes interrogations.
BS: En l’occurence, je crois utile de préciser que l’électronique et les logiciels de la plupart des machines à voter sont indiens ou chinois.
Notons quand même qu’aux USA, depuis la généralisation des machines à voter, les spécialistes ne parviennent plus à s’expliquer les écarts de l’ordre de 5% entre leurs études et les résultats des urnes, comme très bien expliqué dans :
search.barnesandnoble.com…
Ce sujet peut aussi ce lire comme la definition d’un progrés
L’energie nucleaire , non propose
Une electricité bon marché et peu polluante en CO2 .. mais aussi
Le moyen de tuer en masse , la plus puissante des arme
Un progrés n’est pas une evolution ..Si le vote electronique existe , c’est une evolution .. il faut toujours choisir .. Le progrés ce serait un gouvernement faisant l’unanimité de tous .
Il est aussi une autre idée de philosphie .. la dualité Maitre Esclave
A force de tout deleguer a leur esclaves …les maitres perdent la maitrise et deviennent asservis aux travail des autres ..
Aujoud’hui , de nombreuses personnes semblent perdues sans telephone portable , sans internet et autres bazars electroniques ..A force de tout confier a des machines , ( ou de confier nos productions industrielles au chinois) , nous devenons des etres soumis
Aujourd’hui , qui saurait faire du feu sans allumettes ou briquet .. qui sait encore tuer une poule et la deplumer .. Nous devenons des esclaves .. Alors pas la peine d’inviter des machine pour une tache si simple que de glisser un nom dans une urne et lire quelques papiers .
Meiux vraudrais devellopper des machines pour apprendre a lire a traduire , a convertir , des machines plus fiables
à Bernique,
vous vous éloignez du sujet…
à BS,
Les "hordes d’ingénieurs chinois et indiens" feraient-elles n’importe quoi que nous devrions faire encore pire afin que nous gardions une longueur d’avance ? Ensuite quel rapport avec le fonctionnement de la démocratie ?
Je vous invite à lire un peu sur le sujet et vous verrez qu’en la matière d’autre pays se posent bien des questions sur le vote électronique.
– recul-democratique.org/
– padawan.info/fr/vote_elec…
– http://www.recul-democratique.or...
– http://www.juriscom.net/actu/vis...
A Marcello: pas du tout. Aujourd’hui Slama dans le Figaro écrit un édito trés intéressant sur l’identitarisme. Il a raison car il cherche à voir la forêt et non pas les arbres. ET c’est essentiel aujourd’hui plus que jamais en France. Mais il na va pas assez haut car je crois que la question des questions en France est philosophique et c’est celle de l’opposition entre pragmatisme anglo saxon (pour l’essentiel en occiedent) et dogmatisme latin (pour l’essentiel aussi en occident).
L’affaire des machines en témoigne.
Et les pragmatiques gagnent toujours même si certains d’entre eux ont un peu trop d’avance et en souffrent: ils ne sont que les voltigeurs de pointe, absolument indispensables au cours du progrés qui est la loi naturelle de l’être appelé homme.
si vous voulez allez plus loin vous pouvez consulter mon blog chap réflexions. J’ai développé ce thème essentiel.
Comme signalé précédemment, nos voisins américains ont beaucoup plus de recul que nous sur l’usage de ces machines. Actuellement, le débat politique relatif se concentre sur la proposition de loi HR811
HR 811 (…) :
– bans the use of computerized voting machines that lack a voter-verified paper trail.
– mandates that the paper records be the authoritative source in any recounts, and requires prominent notices reminding voters to double-check the paper record before leaving the polling place.
– mandates automatic audits of at least three percent of all votes cast to detect discrepancies between the paper and electronic records.
– bans voting machines that contain wireless networking hardware and prohibits connecting voting machines to the Internet.
– Finally, it requires that the source code for e-voting machines be made publicly available.
arstechnica.com/news.ars/…
Libre à quelque maire prudent que ce soit d’intégrer les réserves exprimées par HR811 dans le CCTP de son cahier des charges avant d’acquérir des machines à voter.
Les français sont champion du monde pour trouver toutes les bonnes raisons pour camoufler leur frilosité et leur profond conservatisme, tout en s’affichant progressistes.
Pour info, sur la fiabilité des systèmes informatiques:
La quasi-totalité de la masse monétaire mondiale est confiée à des ordinateurs et l’on ne peut pas dire que cela n’est pas un domaine critique. Si ce n’était pas fiable, cela se saurait.
Le pilotage des avions modernes est quasi-complètement assuré par des ordinateurs aussi.
Assurer la fiabilité quasi absolu d’un système aussi simple qu’une machine à voter ne me parait pas être le bout du monde.
J’ai l’impression que ce débat est lancé par la gauche pour éviter de parler du fond tout en se faisant entendre.
le débat est tellement vide du côte de la minorité municipale d’Alençon qui ne propose rien, absolument rien, qu’elle tente par un biais astucieux de montrer qu’elle existe.
à BS,
C’est vrai que dans les avions on délègue pas mal aux ordinateurs.
Quel est l’intérêt de le faire pour les opérations de vote? Sur quoi faut-il progresser, pour quel gain?
Il y a également beaucoup d’éléments "contre". Le désintérêt pour la démocratie me semble être un risque…
Petit à petit, on se déresponsabilise!
On ne trouve pas assez de monde, on a du mal à trouver des personnels administratifs de service un dimanche, on manque d’assesseurs?
Vivre en démocratie nous donne des droits et nous impose des devoirs.
Envisage-t-on des jurys d’assises électroniques?
@BS: "Le pilotage des avions modernes est quasi-complètement assuré par des ordinateurs aussi."
Cela tombe bien que vous mentionniez cela. Il se trouve que l’équipe où je travaille produit des logiciels de vérification utilisés par l’industrie aéronautique. (Vous pourrez consulter http://www.astree.ens.fr pour plus de détails.)
Lorsque je discute avec nos partenaires avionneurs, j’ai la sensation d’une grande compétence technique, et en même temps d’une volonté de perfectionnisme. Il est possible d’avoir avec eux des discussions techniques constructives. Ce sont en tout cas des gens dont on sent qu’ils ont à cœur d’avoir des systèmes parfaitement fiables.
En comparaison, j’ai eu un échange de courriers électroniques avec un ingénieur d’une entreprise commercialisant des machines à voter. Mon but n’est pas de polémiquer en désignant telle ou telle personne, telle ou telle entreprise, aussi je tairai son nom. J’ai cependant été très défavorablement impressionné : en réponse à des questions techniques précises, qui ne demandaient pas des réponses mettant en danger le secret industriel, on m’a répondu que je n’y connaissais rien (bien sûr, je suis chercheur), et que les systèmes étaient fiables car ils avaient été homologués.
Comme je le disais, j’ai l’habitude de travailler avec des professionnels capables de soutenir par des arguments techniques leurs choix. Aucune de ces personnes (que ce soit dans l’aviation ou dans d’autres domaines critiques) n’a jamais réagi de cette façon. Ceci ne m’inspire pas confiance.
Je ne prétends pas que les machines à voter seront truquées. Je prétends seulement que les arguments techniques publiés par leurs promoteurs sont douteux.
Les comparaisons avec les transactions bancaires ne sont pas pertinentes. Les transactions bancaires laissent une trace; c’est le principe des relevés de compte. Cela a trois avantages:
* ces traces peuvent servir de preuve en justice
* les autres institutions, les personnes qui interagissent avec le système peuvent vérifier les transactions qui les concernent
* en cas de pannes, ces traces permettent de reconstituer un état cohérent du système.
Ces trois conditions ne sont pas vérifiées par les machines à voter que l’on nous présente habituellement.
Maintenant, comparons les machines à voter et l’informatique embarquée dans les avions. Dans ces derniers, on se prémunit de deux catégories de problèmes: les fautes matérielles, et les mauvaises conceptions du logiciel. Pour pallier les fautes matérielles, on utilise du matériel redondant et des systèmes de secours basés sur des technologies différentes (cherchez un peu dans les publications spécialisées type Handbook of Avionics, vous trouverez les architectures du Boeing 777 et de l’A320). Pour pallier les fautes de conception logicielle, comme celle qui a causé l’autodestruction de la fusée Ariane 5 (vol 501), on fait énormément de test, voire on utilise des techniques d’analyse statique perfectionnées.
Dans le cas des machines à voter, il faut ajouter une troisième catégorie de problèmes : la fraude délibérée.
Ne nous voilons pas la face : des élus ont été condamnés pour fraude électorale, y compris à Paris. On doit donc exiger que les systèmes soient blindés de ce côté.
Or, force est de constater que, dans les descriptions publiées ici et là par les fabricants, la sécurité du système repose sur l’honnêteté du fabricant, de ses techniciens etc.
Peut-être y a-t-il des procédures permettant de s’assurer, par exemple, qu’un technicien intervenant sur une machine scellée (qu’il descelle et rescelle, donc), ne va pas substituer une mémoire à une autre. Nous aimerions connaître ces procédures : s’agit-il de faire intervenir un agent assermenté muni d’un lecteur de mémoire, contrôlant le travail du technicien, etc. ?
Dans tous les cas, la vérification de bon fonctionnement reposera dans les mains de techniciens, forcément en nombre limité. À l’opposé, le bon fonctionnement du vote papier peut être constaté par les scrutateurs, les délégués des candidats, etc. Les délégués des candidats peuvent d’ailleurs procéder à leurs propres totaux et ne sont donc pas forcés de faire confiance à la totalisation officielle.
Quelles que soient les procédures en vigueur, on ôtera au citoyen de base la possibilité de contrôler le bon fonctionnement du vote.
Par ailleurs, je n’ai toujours pas compris l’intérêt de ces procédés en France. L’utilisation des machines à voter aux États-Unis d’Amérique est dû aux particularités électorales de ce pays (toutes les élections et référendums sont rassemblées sur une journée par an, un jour de semaine; les électeurs doivent choisir non seulement les élus nationaux, mais les élus d’état fédéré, de comté, de district scolaire, de district d’adduction d’eau; ils doivent décider ou non de la construction de telle ou telle passerelle, de telle ou telle taxe, etc.). En raison du nombre très élevé de scrutins simultanés, le dépouillement manuel des bulletins est impossible. (Certains là bas s’interrogent d’ailleurs sur l’opportunité de séparer les procédés de scrutins pour les scrutins importants, comme la présidentielle, et la kyrielle d’autres scrutins.)
Enfin, cher BS, sachez que les critiques ne viennent pas que de France. Connaissez-vous l’Université de Stanford? C’est l’université autour de laquelle la Silicon Valley s’est formée (comme chacun sait, ce n’est pas un endroit hostile aux technologies). Figurez-vous qu’un professeur d’informatique de renom de cette université, David Dill, lutte contre les machines à voter. À Princeton (autre grande université), il y a Andrew Appel. Il y a d’ailleurs tellement de gens très compétents qui protestent contre ces machines que l’Association for Computer Machinery, la principale société savante mondiale en informatique, s’est exprimée contre les machines à voter ne gardant pas de trace.
Cette campagne autour de la machine à voter me fait penser au débat autour du Traité instituant une Constitution européenne par certains aspects :
– des élus décident sans débat préalable avec la population d’adopter des machines à voter électroniques en lieu et place des bonnes vieilles urnes dont tout le monde était satisfait, à commencer par les personnes âgées
– les citoyens électeurs expriment leur désaccord
– les promotteurs aventureux des machines à voter décrètent que les citoyens récalcitrants sont des réfractaires au progrés au motif qu’ils sont français et donc éternellement contestataires !
Peu importe que le vote électronique soit l’objet de réserves nombreuses dans plusieurs pays qui l’ont expérimenté avant nous. Puis que la contestation est le fait de citoyens français, elle est forcément ridicule et dénué de fondement !
L’attitude des contempteurs des très nombreux citoyens qui expriment leur souhait (souverain) de continuer pour l’heure à voter avec urnes transparentes et bulletins papier est attristante car ils condamnent avant même de débattre. Et quand ils daignent avancer un argument, bien souvent il n’a qu’un rapport lointain avec le sujet qui nous occupe ici.
Je renverrai le débat sur la question budgétaire, puisque je sais bien que c’est un sujet de prédilection de monsieur le Sénateur Lambert.
Vous trouverez (reproduite sur un site partisan "anti"-machines à voter) des données chiffrées attribuées par ce site au ministère de l’intérieur de Belgique (des détails sur le calcul sont annexés en un pdf joint), cf. http://www.poureva.be/article.ph...
Il ressort de cette étude sommaire que le coût du vote électronique est TRIPLE de celui du vote traditionnel… ce qui n’a rien d’étonnant les machines coûteuses qu’on achète devant être amorties sur une durée qui se compte en quelques années, c’est-à-dire encore moins de scrutins, allez disons cinq ou six au rythme français.
On peut se demander si c’est une bonne idée de jeter ainsi l’argent par les fenêtres MÊME SI on suppose -ce dont je suis loin d’être convaincu- que ces machines sont fiables.
@ David
Sévissant dans l’informatique, il m’est arrivé plusieurs fois de faire un tour dans la Silicon Valley et notamment à Stanford. Quand on voit la différence avec un campus français, cela laisse rêveur ! Pour autant, l’avis d’un professeur de cette université, fusse-t-elle aussi prestigieuse, n’est pas forcément parole d’Evangile.
Que les machines à voter ne soient pas parfaites, cela est fort possible. Qu’il faut les améliorer, soit. De là à déclarer la Démocratie en danger, il y a une marge !
Plus généralement, s’arc-bouter contre ce type de nouvelles technologies risque aussi de nous priver de nouvelles formes plus élaborée de démocratie, ce qui représente aussi un danger à moyen terme.
L’utilisaation d’Internet dans des processus de vote au cas par cas sur des projets ponctuels peut être une piste intéressante par exemple. D’autres formes de démocraties encore inconnues peuvent émerger, améliorant la gouvernance de nos sociétés complexes.
Mais pour cela, il faudrait arrêter de se braquer à la moindre nouveauté technique, sans être naïf, en évaluant les choses rationnellement et en prenant les précautions d’usage.
Et cela s’applique tout aussi bien aux autres pan de notre existence.
Voir aussi ce qui se passe chez nos voisins belges, qui auront expérimenté avant nous les machines à voter, pour conclure que le coût du vote électronique est très supérieur au coût du vote normal.
http://www.poureva.be/
Notons le célèbre cas de l’élection de Schaerbeck, pour laquelle il fallut invoquer l’effet des "rayons cosmiques" pour expliquer un nombre de votants supérieur de près de 4000 votants au nombre d’inscrits.
Franchement, on peut s’interroger sur les motivations réelles des maires mettant les élections à la portée de tels risques : devra-t-on blinder les isoloirs pour éviter l’influence des "rayons cosmiques ?"
Que pense M. Lambert des machines à voter électroniques ?
à BEATRICE : mon petit-fils m’a fait la meme remarque : tous ses collègues de labo sont étrangers y compris Chinois.Seul le directeur de thèse est américain mais apparemment cela ne semble pas poser d’interrogation ….Qu’avez vous voulu dire ? Cordialement